Obávám, se vyznamenání dostanou už za této vlády. Ale k jejich heroizaci v učebnicích skutečně dojde až za delší dobu. Až zemřou pamětníci. Až zemře paní Mikovičová ("Janata (člen gangu Mašínů) byl největší frajer ve fabrice...až později mi došlo kde vzal peníze na motorku, se kterou oblboval všechny holky a na nové maďary - to byly nejmódnější boty se špičkou nahoru"). Až zemřou kolegové zavražděného účetního Rošického, kteří vědí, že to byl původní prokurista prvorepublikového továrníka a žádný milicionář. Až zemře mladý Rošický, kterého po té vraždě s maminkou komunistický ředitel s gustem vyhnal ze služebního bytu. Až zemře mladý Kalivoda, jehož otec ty loupežné vraždy vyšetřoval jako člen mordparty a vůbec nevěděl, že by mělo jít o nějaký odboj. A který se hodně divil, když se zpětně dozvěděl, že StB o gangu Mašínů věděla roky a z nějakého důvodu je před kriminálkou kryla. Tohle všechno zmizí a přijde legenda o statečných odbojářích co zabíjeli bestiální milicionáře a StBáky a jsou tedy hrdinové. Archív v rukou té správné již zřízené politické instituce vše potvrdí tím správným směrem.

Vy jste prostě levicový (možná až levičácký) fanatik se vším, co k tomu patří...

Ano, to jsem zapomněl - a když pak někdo začne připomínat FAKTA a DUKAZY, bude označen za levičácého fanatika. Byť mi není jasné, co v tom má hrát levo-pravá politická orientace.

Jo, a taky až zemřou všichni ty, co na hranicích stříleli po každém, kdo chtěl z tohoto "socialistického" ráje odejít do "zlé kapitalistické" ciziny, takže nebude nikdo, kdo by mohl potvrdit, že jediný způsob, jak se dostat v padesátých letech do zahraničí, bylo buď být komunistická svině a kolaborant (nejlépe i bývalý protektorátní kolaborant, což byla spousta z tehdejších komunistických kádrů), nebo se prostě PROSTŘÍLET...

No tak legendu, že Mašínům šlo o to dostat se "ven" už doufám můžeme považovat za vyvrácenou. Jak fakty (v době, kdy se skupina formovala se ještě celkem volně dalo ven přejít), tak oni sami to popřeli. Navíc všechny vraždy na našem území byly čistě loupežné, žádnému policistovi či pohraničníkovi v rámci pronásledování a přestřelek nic neudělali. To už jsou ty zbylí 4 mrtví Němci, což je jiný příběh, ten u nás emoce nevzbuzuje.

Způsob argumentace, který používá Jiho, ve mě vždy spolehlivě vyvolává zpěněnou krev. Co to je za kravinu tvrdit, že Mašínové mohli v klidu odejít za hranice? Proč by měl vůbec kvůli fašistům s rudou knížkou člověk odcházet ze země, kde se narodil, vyrůstal a kde měl svoje kořeny, svoje přátele a kde chtěl zůstat. Právě ona zpupnost a arogance komoušů (a koneckonců Jiha) říkajících, že "my si tady teď budeme řádit po svém a ty si vyber, jetli chceš do kriminálu nebo odejdi", ukazuje, že Mašínové se zachovali hrdinsky. Jsem přesvědčen, že komouši této zemi vyhlásili válku, tak museli počítat s následky. Jihova argumentace, že se dalo bez problémů odejít, mě přesvědčila, že snad vysadil nějaké prášky a měl by rychle vyhledat psychiatrickou pomoc. V té době byli v žalářích stovky hrdinů-letců RAF, kterým nikdo odejít neumožnil a ani jim neumožnil důstojně žít. Mašínové neměli jinou šanci než se prostřílet a podle mého názoru se chovali na rozdíl od svých protivníků ještě hodně slušně.

Co trochu rozumět psanému textu? Pan Rosta naznačuje, což je častý omyl, že smyslem činnosti Mašínů bylo "prostřílet se na svobodu". To není pravda, toť vše. V roce 1950 resp. 1951, kdy spáchali první vraždu, celkem běžně chodili západní agenti přes hranice dovnitř a ven, prchali celé rodiny s dětmi. Mašíni byli 20letí kluci ve fantastické fyzické kondici, pro ty by to nebyl velký problém. Navíc oni sami opakovaně přiznali, že jim šlo o to páchat teroristickou (jejich oponenti tvrdí kriminální) činnost a na útěk přes hranice se dali teprve když jim hořela půda pod nohama. Čili ať už smyslem jejich činnosti bylo cokoliv, 100% nešlo o útěk do ciziny.

A ještě jsem zapomněl - konkrétně J+C Mašíni tvrdí, že po té, co se prostříleli k Američanům, tak jejich úplně první požadavek zněl, že chtějí vybavit co největším množstvím zbraní a výbušnin a vyslat výsadkem zpět do ČSR, aby mohli konečně rozjet teroristickou a záškodnickou činnost pořádně a v profi úrovni. Fakt komické, jak jejich fanoušci svědectví samotných Mašínů překrucují a tvrdí, že se jen chtěli "prostřílet na svobodu".

muj milacek Jiho si zase upravuje dejiny jak se mu to hodi :-)

Ja si , mozna naivne ,myslim, ze popirate sam sebe. Zaskodnicka a teroristicka cinnost nebyla proti Ceske republice nebo ceskym lidem , ale proti komunistickemu rezimu. Kde mate ty loupezne vrazdy ? Prachsprostou kriminalitu ? Kdyz chteli dal bojovat? Tak slo jim jen o penize a nebo chteli systematicky skodit rezimu, ktery nenavideli?

Ta teze o útěku je v rozporu nejen s fakty (což je hlavní pro mne), ale i v rozporu s vyjádřeními samotných Mašínů. A to my přijde komický, když jejich obdivovatelé ani nevědí, co jejich idoly říkají ;-)

Všechny 3 vraždy byly spáchány v souvislosti s běžnou kriminalitou, jakou známe i dnes. 2x přepadli vesnického četníka, aby se zmocnili zbraní, 1x přepadli převoz peněz z banky, aby získali peníze. Ani jednou přitom nevydali žádné politické prohlášení nebo tak. Může to být příprava na pozdější odbojovou/teroristickou činnost? Ano. Nebo běžný kriminální čin? Ano. Fakta zní: za ukradené peníze si koupili (na svou dobu!!!) luxusní vybavení bytu, nadupadné mašiny, luxusní oblečení, typické chování mladých kluků z gangu. Dále tvrdí, že chtěli peníze použít na úplatek na propuštění Mašina z krimu - ale komunisti ho pustili sami od sebe dřív, takže k tomu nedošlo, tvrzení proti tvrzení. Dále prý chtěli peníze použít na financování své bojové činnosti - jenže přišla měnová reforma 1953 a jim jako všem jiným bankovním lupičům zůstali v ruce bezcenné papírky na zátop. Čili opět tvrzení proti tvrzení.

Jediným objektivně nekriminálním činem bylo to podpalování stohů a následné zmrzačení dobrovolného hasiče - nebyli v žádném vztahu k těm zemědělcům a tak to muselo mít politicko/teroristický motiv.

jedna věc je prostřílet se a druhá podřezávat krky uspaným lidem...

Odmítám Vaší notně zjednodušenou koncepci denacifikace:
1. Pod dohledem spojenců ještě ve 40. letech nějaká denacifikace proběhla. Ano, je pravda, že již v první polovině 50. let byly "střední kádry" bývalého režimu vzaty na milost.
2. V Rakousku došlo de facto k nejměkčí denacifikaci, kterou lze charakterizovat Vaším popisem, včetně toho, že skutečná reflexe nastala až v 80. letech. Ale není to možné zevšeobecnit!
3. Hannah Arendt vydala Eichmana v Jeruzalémě na poč. 60. let! Diskuse o vině "obyčejného Němce" začala právě tehdy.

Jako odbojová skupina (to naznačuje Váš článek) by si jistě zasloužili vyznamenání, minimálně uznání. Můžete upřesnit v čem spočívala jejich odbojová činnost? Jaký reprezentovali alternativní politický program? Jak oslovovali domácí obyvatelstvo? Já vidím Mašíny spíše jako bojůvku, která si prostředky hrubého násilí opatřila zbraně a peníze za jediným cílem opustit tehdejší ČSR. To není žádný odboj.

... díky za diskusi, protože skutečně ukazuje, jak je potřeba dlouhá reflexe, než se naučíme rozpoznávat černé od bílého. Potvrzujete můj názor sdělený v článku.

Ad Pedro a denacifikace: myslím, že chápete stejně jako já, že se zde jedná o celospolečenskou denacifikaci - nikoli Norimberk (soud provedený válečnými vítězi) či práce historiků a pár výjímečných osob.
Kontrolní dotaz: ve kterém roce byl Kurt Waldheim (spolehlivý a horlivý důstojník wehrmachtu, člen SA atd.) zvolen prezidentem Rakouska?

V roce 1986 a jeho lživá tvrzení o vlastní činnosti za druhé světové války v Rakousku otevřela diskusi o minulosti. Já s Vámi ale souhlasím, že v případě Rakouska z důvodů, které nemusíme diskutovat, byla denacifikace extrémně slabá. Já Vám vytýkám, že argumentuje extrémním případem Rakouska, zatímco denacifikace se týkala poloviny Evropy.

Jinak pod dohledem spojenců neprobíhal pouze Norimberský proces. Pod dohledem spojenců (nebo jednoho z nich) proběhla denacifikace včetně kroků jako odebrání volebního práva, ztráta zaměstnání, zákaz působeni ve státní správě a vysokých hospodářských funkcích nebo promítání dokumentárních filmů z koncentráků povinné pro široké obyvatelstvo. Můžu Vám samozřejmě i někde do podrobna najít jak třeba vypadala denacifikace v SRN cca v roce 1950, když mi nevěříte ;-)

Dvě věci:
- Rakousko jsem uváděl pouze jako příklad (ale poměrně výstižný). Účelem článku nebyl zevrubný popis evropských zemí vyrovnávajících se s dědictvím druhé světové války.
- všimněte si prosím, že v článku nepoužívám ani jedenkrát slovo denacifikace, a ani jsem jej neměl na mysli. Denacifikace je cosi jako násilné očištění shora, z pohledu moci, třeba i okupační. Hovořil jsem o reflexi nacismu v myslích a duších lidí, kteří tu dobu prožili, To je zásadní rozdíl. Ano, vím, že Němci museli povinně chodit do kin, kde se jim promítaly dokumenty z koncentračních táborů. Však i u nás byl seshora označen komunistický režim a jeho ideologie jako zločinný: to je debolševizace. Ale celospolečenská reflexe té doby nastane až tehdy, když komunisté klesnou na 0,1% volebních hlasů a Mašínové dostanou medaile.

Dobře, tak to nechme tak. Shodneme se asi na tom, že u nás žádné vyrovnání se s komunistickou minulosti neproběhlo a to ani zhora a ani ve společnosti.
Také si nemyslím, že by nás medaile pro Mašíny nebo % pro převážně protestní KSČM posunulo nějak výrazněji k vyrovnání se s minulým režimem. To první je velice snadno uskutečnitelné a velmi reálné, to druhé je nesmysl vzhledem k roli KSČM v systému stran. Bohužel podle mého soudu se výrazně zaspalo v otázce oficiální debolševizace, jak to nazýváte, v počátku 90. let a dnes proto nutně má jakákoliv aktivita v tomto směru spíše povahu hledání alibi národa...

Možná ještě jedna věc. Mediali bych neudělil Mašínům, vyznamenání by si (v této době) zasloužili členové odbojových organizací Bílá brigáda, Kreysta nebo LS-DAK a další. Viz příspěvek výše.

No, popravdě - nějaká denacifikace proběhla leda tak v NDR, díky tomu, že ji mohli Sověti prosazovat krutou silou a hlavně měli k dispozici přirozené nepřátele nacistů, komunisty a Židy, co přežili koncentráky nebo byly v exilu, a které mohli dát do exekutivy. To západní spojenci neměli a hlavně hned po Norimberku už se spouštěla studená válka, takže nepřítel mého nepřítele...

co se týká "společenské denacifikace", tak tam poprvé lze v (západním) Německu o něčem takovém mluvit okolo 68., to byla součást té studentské revolty, ptát se rodičů a prarodičů co vlastně dělali za Hitlera. A bylo to jak víme dost divoké, až k těm smutným koncům braní spravedlnosti do svých rukou ala R.A.F.
Jinak Německo ale i Rakousku začalo s vypořádáním s minulostí skutečně až v 80. letech, v tom má pan H. pravdu. Kupříkladu teprve tehdy byly oficiálně zrušeny tresty pro antifašisty a lidi co se postavili proti Hitlerovi, začali jim být přiznávány korektní důchody atd. A skutečně to souviselo s totální generační obměnou.

A osobně si myslím, že reflexe kolaborační, tedy těch co byli oběti nacismu a musí se vypořádat s tím, jak obstáli (ČSR, Nl, Fr etc.) , je o hodně jiný příběh.

První, co východoněmecká SED pod Ulbrichtových vedením dělala bylo, že nabírala bývalé nacisty s vhodným kádrovým profilem do strany jako "kované komunisty". Asi tak to bylo, přečtěte si třeba "Dvě století střední Evropy" od Křena.

No samozřejmě, vždyť to také píši, že v 50. letech se prostě ukázalo, že ta země nemůže bez těch zkompromitovaných ex-nacistů fungovat a předtím uvalené (dost drakonické, tématicky výše jmenované) tresty pro nacisty se jednoduše zrušily. Píši, že se to ukázalo, protože tak to bylo všude, čili předpokládám, že to mělo nějakou objektivní podstatu. A co s nima měli udělat? Měls stranickou knížku, budeš zastřelen? Nejlépe je takové pozice zastávat jako příslušník českého národa, který se nikdy s ničím ani z poloviny nevypořádal byť v tom omezeném rozsahu. Kdyby v nějaké alternativní historii v ČSR někdo v roce 1990 prohlásil, že vedle toho, že bude soudit vysoké funkcionáře, dozorce v lágrech atd. ještě všichni členové KSČ nebudou smět působit ve státní správě, vysokých hospodářských funkcích a to až do roku 2000 a Franta z fabriky bude každý pátek povinně docházet na film o zločinech stalinismu, tak to bychom asi koukali, ze jo.

To si holt každý musí přebrat sám. A nejvíc jste mě dostal tou studentskou revoltou. Takže podle Vás (a dost možná pana Hlavinky, nevím) se národ s něčím vyrovná ve chvíli, kdy přijdou mladí studenti, kteří kvůli svému věku s tím svinstvem nemohli mít nic do činění, a začne tvrdit jací že oni jsou velcí a hrdinní antinacisté/antikomunisté. Hehe, to je mentalita předvolebního klipu Mádla a Issové umocněná hodně vysoko. Navíc do toho ještě taháte ty marxisty z RAF, kteří pouze ve své hluboké moudrosti opakovali letitou rétoriku Svazu a jeho satelitů.

Omlouvám se za jistou emotivnost.

Psal jsem "nějaká denacifikace" - samozřejmě že na východě ani na západě nešlo vyměnit národ. V NDR přišli kovaní antifašisté aspoň do těch vysokých pozic - ala Honecker (přežil koncentrák), Ulbricht (exil v SSSR), Wolf (Žid, přežil v exilu v SSSR) etc. Navíc ten střet nacisté vs. komunisté před WWII byl dost na krev a tak měli důvod nemít slitování.
Na tu NSR denacifikaci bych si někdy udělal rád čas a něco nastudoval. Kupříkladu jsem viděl tvrzení, že v NSR nebyl ani jeden nacistický soudce či žalobce potrestán za své zločiny, maximálně pár z nich propustili, že bůhví co by se stalo se zuřivým Rolandem kdyby na něj nespadl ten trám... Což se mi ani nechce věřit. K tomu bych přivítal tip na nějaký seriózní tip odkaz.

RAF skutečně vycházeli mj. z teze, že je legitimní bojovat proti fašistickému a ne-denacifikovanému státu se zbraní v ruce. Takže zabíjeli policisty, přepadali banky aby měli na svou činnost peníze (koho pak mi to jenom z 50. let v ČSR připomíná? ;-) , zabíjeli okupační vojáky a zabili např. Schleyera, který reprezentoval tu úžasnou denacifikaci - Untersturmführera SS, který byl v NSR prezident svazu průmyslu a zaměstnavatelů.

Samozřejmě je mi jasné, že denacifikace Německa byla v 1945 v podstatě nereálná, protože drtivá většina Němců stála za Hitlerem a to co nakonec Američané zvolili bylo pragmaticky efektivní řešení, které fungovalo.

Na Západě ale také příšli Vašimi slovy kovaní antinacisté, Adenauer byl za války vězněn, Schumacher v koncentráku v Dachau...
K denacifikaci na Západě jsou mraky literatury psané už od 40. let. Podívejte se třeba na článek od Hájovské "Denacifikace v okupačních zónách západních velmocí v Německu" (HO, 2000) nebo Vohnkals a Schlemmer, "Denacifikace Německa", Střední Evropa 1992.
Jenom aby nedošlo k omylu, já tady rozhodně nechci tvrdit, že denacifikace byla nějak úžasná nebo bezchybná ať v NDR, NSR, Rakousku nebo jinde. Stavět vedle sebe ale denacifikaci a naší dekomunizaci + vyvozovat z toho nějaké závěry, jak učinil autor článku, to je jak postavit vedle sebe poslední BMW a 30 let starý Wartburg s argumentem, že vlastně obě kouří. Nemůžeme se přece tvářit, že když má nějaký proces svoje slabiny a limity, tak vlastně snad ani neexistoval, jak jste to udělal i Vy sám. Já tu s Vámi nadšeně budu denacifikaci kritizovat za předpokladu, že si upřesníme minimálně to kdy a kde (viz můj první příspěvek k tématu), jinak bavoráky a Warťasy zásadně neporovnávám ;-)

Obávám se, že tu mícháme 3 zcela nesouvisející jevy. Denacifikaci nacistických režimů, tedy konkrétně Německa a Rakouska. Vyrovnání se se svým osudem a charakterem u obětí nacismu - což je o několik levelů jiná situace - něco jako chlap co znásilní v parku ženskou a následné pochyby té ženy zda to není i její chyba, že šla zkratkou přes park, a zda se bránila dostatečně a proč neměla pepřák a tak.
A naše vyrovnání se s komunismem, což je zase úplně jiný příběh. Už třeba tím, že přišlo primárně zevnitř, že paradoxně zúčtování s tím nejhorším bezprávím a krvavým terorem přišlo hned v 50. letech od komunistů, včetně nedůsledných rehabilitací. Ono se to moc neví, ale v komunistické justici nezůstal prakticky nikdo kdo se podílel na teroru 1948-1953, spousta jich byla zavřených, pár popravených, většina vyhozených, jen minimum zůstalo na nedůležitých postech. Jak velký rozdíl oproti nacistům, kde čím krutější vrah, tím výše v hierarchii postupoval!! Kromě toho v 80. letech už byla společenská většina přesvědčením tak jednoznačně protirežimní a represe natolik nekrvavá, že nešlo o žádný zlom. Přechod normalizace -> Listopad spíše připomínal přechod režimu RU -> ČSR, včetně toho problematického přejímání legislativy, úředníků, vojáků, prověrek a tak. Čili připomínat novým vlastencům jejich 20 let staré básničky oslavující mocnáře, to jo, ale nějaké monstr procesy, to těžko.

Berete si tady opět autora do úst, tak opět zareaguju, i když se budu opakovat: NEHOVOŘIL jsem o denacifikaci a vůbec mně o ni nešlo, ale o celospolečenskou reflexi doby nacismu, resp. komunismu. Prosím, klidně zde s kolegou diskutujte o denacifikaci až do zemdlení, ale není to téma článku a jeho autora z toho laskavě vynechejte :)

Odpovím Vám oběma na jednou, protože argumentujete (p. Hlavinka bez té barvitosti) naprosto stejně. Dovolím si tři body:
1) Denacifikací se rozhodně běžně nerozumí pouze odstranění bývalých nacistů z vysokých státních postů, jak naznačujete. Denacifikace je sociální proces vyrovnávání se s nacistickou minulostí, který má nějaký průběh, fáze, rozhodně neskončil s Norimberským tribunálem, ani se soudy vedenými převážně již německými autoritami ve 40. a 50. letech, pokračoval v letech 60. a v nějaké méně než perfektní podobě o něm lze mluvit i dnes. Denacifikace se týká společnosti, ne pouze státu a jeho aparátu, jak jsem pochopil, že rozumíte. Ale nechci diskutovat obsah termínů, podívejme se na to jinak.
2) I kdybych přijal Vaší disktinkci mezi "denacifikací" a "sociální reflexí doby", pak se ptám, zda snad tvrdíte, že podoba denacifikace chápané pouze jako proces v oficální, státní rovině nebyla zásadním faktorem určující podobu a charakter oné sociální reflexe? Přesně toto byl argument počátku 90. let - netřeba nikam spěchat, komunistickou stranu zachováme, v případech bezpráví se nebudeme příliš intenzivně pitvat, ono se to nějakým samovývojem zreflektuje. Mimojiné se předpokládalo úplně přesně to, co vy sám, pane autore, opakujete v článku - komunistická strana s nulovými voličskými preferencemi. 20 let nedalo autorům této myšlenky za pravdu, to je asi tak jediné, co se k tomu dá dodat.
3) Čistě pro JiHa: Vaše tvrzení, že režim se očistil sám mě dohání k slzám. Revize procesů z 50. let se týkala výhradně komunistů (tzv. Barákova komise), destalinizace v ČSR probíhala velmi váhavě, pro nekomunisty max. amnestie, žádná revize procesu. Rehabilitace se týkala mimojiné a v první řadě těch zmíněných soudců a prokurátorů, kterých se režim ve vykonstruovaných procesech ještě v 50. letech jako nepohodlných svědků zbavil. Jednoduše se začala ctít nová praxe v SSSR, kde se političtí soupeři a ti co na tehdejší vedení něco věděli přestali střílet, místo toho se zavírali do izolovaných, ale pohodlných "dač". Typický příklad máte prokurátor Vaš, pouze uklizený byl A. Grebeníček atd.
4) Pak je tady opět Jihem nastíněná otázka, jak se s minulým režimem vyrovnávají jeho oběti, o které tady zatím nic nepadlo. Úplně pominu naprosto šílené tvrzení, že si obrazně řečeno s sebou měli nést pepřové spreje. Ale doporučím p. Hlavinkovi, aby když obhajuje bratry Mašíny a když se třeba zamyslí nad otázkou nastíněnou v bodě 2, tak aby se také zajímal o stanoviska třetího odboje, příp. přímo bratrů Mašínů k problematice vyrovnávání se s komunismem v ČR. Nějaké materiály na toto téma mohu poskytnout.

Ale to nejsme ve při - neřekl jsem, že proběhlo plné vyrovnání, jen že ty nejkrutější krvavé zločiny byly reflektovány už tehdy, jasně že nedůsledně a nedostatečně! Ale nacismus padnul, když jeho krvavé řádění stále stoupalo a jeho špičky tam vystoupali touto svou aktivitou, byl to zlom. U nás byla jak vysvětluji situace jiná. Ano, ti soudci, prokurátoři a StBáci co byli za své zločiny z 50. let odsouzeni byli vesměs po pár letech propuštěni a při hromadných amnestiích "politických" pak úplně všichni. To je pravda. (Štěstí, že aspoň pár zrůd jako Reicin, Musil popravili a amnestie nešla, jen se jim teď naši politici chodí klanět jako jedněm z 240 "obětí komunismu" ;-))

Ale jsme. To co vy popisujete byly prostě normální čistky ve stranickém aparátu - Vaš věděl příliš o přípravě procesu s Píkou, Reicin měl přílišný vliv v bezpečnostních složkách na úkor Gottwaldova zeťe... To vůbec nebyla žádná reflexe jejich zločinů, už vůbec ne společenská, ty procesy s nimi byly normálně vykonstruované a jejich podstatou rozhodně nebylo odhalení předchozích praktik a jejich zločinnosti. Vaš i Reicin byli odsouzeni v procesu se Slánského skupinou!

Jsem rád, že diskutujete takto pečlivě, ale musím na svou obranu (tj. článku) dodat, že zde vlastně důkladně rozpitváváte pojem či jev, který se v krátké glose jenom mihne. Aby byla glosa čitelná, musela být krátká a zjednodušená s tím, že předpokládám, že v základních pojmech jasno.

K tomu spornému pojmu denacifikace. Slovníkové zdroje v tomto hovoří zcela jasně, například zde: http://en.wikipedia.org/wiki/Denazification
Tedy jednoznačně nadekretovaná a násilně prosazovaná iniciativa shora. O žádný "sociální" proces vnitřní (nevynucované) reflexe ve společnosti nešlo. Pokud máte jiný zdroj definující tento pojem, uveďte jej.

Dejme stranou to, jak se procesy nazývaly, ale co se dělo, a věnujme se dění po listopadu 1989. Toto bylo myslím mnohokrát popisováno a souhlasím s tím, co píšete, že snad kromě lustračního zákona nebylo provedeno žádné oficiální a mocenské vypořádání se s tímto dědictvím, a bylo ponecháno na lidech, až se jim to "v myslích a srdcích" nějak srovná. No a jediné, co říkám je, že se to tam srovnává a srovná, akorát to bude trvat hodně dlouho.

Co jsou to "stanoviska třetího odboje", to opravdu nevím. Třetí odboj je velmi široký a nejednoznačný pojem (patří tam veškerý odpor proti komunistickému režimu, tj. i disent, nebo jen násilný boj?), a reprezentuje velice širokou škálu lidí, kteří mají svoje navzájem velmi odlišná stanoviska. To je jako kdybyste se ptal co to je "stanovisko českého národa".

A kromě jiného se nejmenuji Hlavinka, to jen když už zde tak usilujete o pojmovou přesnost.

Omlouvám se za zkomolení jména a napíšu zcela upřímně, že pokud Vás nějak otravuji, pak mě ignorujte, pokud Vás otravuji opravdu hodně případně stále, pak mi sem prostě napište, že na mě nejste zvědavý a já sem prostě přispívat nebudu. Vždyť je to Váš blog. Píši to proto, že ač jsem napsal, že tady nechci slovíčkařit a hledat ten správný význam jakýchkoliv termínů, Vaše odpověď evokuje pouze to, že se prostě nechcete normálně otevřeně bavit.

Já Vás pouze přesvědčuji o tom, že paralela s nacismem není dobrá, protože u nás žádná oficiální "denacifikace" neproběhla. Z toho jistě plyne (tady se asi shodneme), že nám vyrovnávání s minulostí nepůjde tak dobře. Ale neznamená to, že za hodně dlouhou dobu se s tím nakonec vyrovnáme. Já hádám, že za hodně dlouhou dobu člověk/lidé spíše zapomínají, než že by se s něčím vyrovnali. A to také myslím, že se nakonec stane. Mně to přijde nebezpečné.

I z toho hesla na Wikipedii asi chápete, že pokud termín zahrnuje Norimberský proces, tribunály 50. let, horkou recepci 60. let až po intelektuály typu Grasse nebo Habermase, tak to asi nemůže být ta definice "nadekretovanosti" správně. A i kdyby, tak co? Vysvětlil jsem to svoje pojetí X-krát, vy mi rozumíte a ve vašem článku o to nejde nebo ano?

K tomu existuje i prohlášení Mašínů cca z pol. 90. let, také Vás k němu přímo odkazuji. Ne, že by se názory třetího odboje zrovna na tuto otázku nějak diametrálně lišily, ale je jisté, že všechno jsem nečetl. Klidně mě opravte.

Samozřejmě neotravujete :). Proto jsem dal na svůj blog diskusní fórum, protože mě názory čtenářů zajímají, obohacují mě, ostatní čtenáře, (doufám) i vás...

Ať už projednou opustíme tu denacifikaci. Mně ta paralela blbá nepřijde. Samozřejmě to není totéž - nic není totéž. Ale nacismus bylo totalitní zlo a komunismus bylo totalitní zlo; nacismus skončil 50 let před komunismem a přijde mě velmi zajímavé a poučné, jak se s nacismem vyrovnávaly národy jím postižené a jak se to dělo u komunismu.

Ano, lidé zapomínají, to je jistě pravda. (Viz povodně, že..). A taky souhlasím, že zapomínání je velmi nebezpečné. Ale myslím si, že současně s tím probíhá i to vyrovnávání se - tedy, že i lidé ke stáru se trochu smíří s minulostí a s tím, co dělali za mlada a řeknou si: jo, fakt jsme dělali prasárny. Teď to můžu říct; před dvaceti lety bych to veřejně neprohlásil.

Tak jako tomu v diskusích bývá, názory diskutujících nejsou ve skutečnosti zase až tak odlišné, myslím, že toje i v našem případě. To podstatné, na co jsem v článku chtěl poukázat, je skutečnost, že až komunistický režim pro nás bude dostatečně vzdálenou budoucností, tak postupně dojde (a už dochází!) k jakémusi celospolečenskému konsensu v tom smyslu, že zde zkrátka moc usurpovala banda místních gangsterů nasazená na trůn bandou gangsterů z jiné země - a tedy že odpor proti nim, ať už byl jakýkoli (pasivní, násilný, verbální, sabotážní, se zbraní v ruce i bez ní) byl zcela oprávněný. A víc k tomu už asi opravdu neumím říci..

OK, to rozhodně dává smysl. Problém, jak já ho čtu, je ve dvou věcech.

Charakter lidí prosazující komunistický systém v době totality/stalinismu a v době normalizace. Stalinismus - fanatismus, který absolutně, snad ani v tom nacistickém Německu, neměl obdoby. Těžko se to popisuje, chce to se nejlépe paralelně seznámit s životopisy tehdejších kádrů. V ČSR můžete vzít případ Husák - ač mu režim takřka zničil život, zůstal mu (a Moskvě) absolutně věrný. Tihle lidé nejsou/nebyli schopní sebereflexe. Grebeníček st. zarputile tvrdil, že nidky nic neudělal. Vaš prohlašoval, že Píka byl po právu odsouzený, přestože z dokumentace jasně vyplývá, že věděl a podílel se na výrobě důkazů proti němu. Normalizace - tady se to asi nejlépe dá vysvětlit slovem oportunismus a u oportunisty předpokládám spíše nadšení, že nebyl chycen a potrestán, než že si bude nějak zpětně hodnotit vlastní skutky.

Druhá věc pak je v tom, že se samozřejmě nějaké hodnocení minulosti přijme, něco se do školních učebnic napíše a až ty učebnice projdou rukama dostatečného počtu dětí, tak tomu nakonec bude většina národa i věřit. Bez dostatečné sebereflexe, ale bude to hodnocení pravděpodobně klišé, které bude co nejméně bolestné pro národ zahrnuje v to i bývalé a současné komunisty. Je třeba dost pravděpodobné, že větší část viny svalíme na Moskvu, ač je jasné, že komunismus jsme v 50. letech vybudovali z vlastních zdrojů, pouze s nepřímou pomocí ze zahraničí. Dost mi to připomíná rakouský mýtus prvních obětí nacismu, hrdinného a vlastně nevinného Wehrmachtu a podobně. Nejspíše si k tomu ještě prefabrikujeme nějaký vhodně stylizovaný odboj (např. na základě Mašínů odboj se zbraní v ruce, jak o tom napsal J. Pehe), jehož velikost a zásluhy dostatečně nafoukneme... V takovém postupu ale není obsažená žádná spravedlnost, žádné poučení se z dějin a možnost revize takového přístupu je dost malá, protože taková snaha se prostě nemá v celé naší postkomunistické době o co opřít.

Pro jistotu jsem to zkonzultoval i s opravdickými encyklopediemi, ať nejsme zajatci Wiki, a pan H. má pravdu, že jde u termínu "denacifikace" vždy o proces vycházející z rozhodnutí spojenců na Postupimské konferenci. Na druhou stranu myslím není velký úlet použít to v tom širším slova smyslu jako obecné společenské očištění od nacismu a nacistů.

Ja doufam, ze nikdy zadnou medaily/vyznamenani nedostanou.

Chtel bych vsem komentatorum clanku podekovat za kvalitni prispevky, ktere zrovna me osobne, velmi obohatily v cele problematice. JGD

http://www.rozhlas.cz/cro6/komentare/_zprava/769401

Obávám se že je to emoční otázka, což je v politice ošemetné...
IMHO po vyhodnocení všech faktů nevidím ve vyznamenání důvod, krom rozpálení již růdých... ;o)
Můžeme se ptát, čemu to politicky pomůže? (třeba jak J. Arafat dostal Nobelovku míru)
Jestli toto má být znak třetího odboje, tak to vidim dost smutně...