Zpět | Přidat příspěvek

Vložil: Seneca, 4. září 2014,11:18:43

Titulek: ...
Hezký rozbor / pohled na věc, jen mi v něm (zvlášť v odstavci rozebírajícím možnosti Ruska pokud zchudnou) chybí zmínka o propagandistické "mašinérii". Občas zavítám na pravda.ru. Hezké počtení z jiného světa.
Reagovat >

Vložil: Tomik, 4. září 2014,14:22:35

Titulek: hezke, ale....
Prijde mi to velmi trefne napsane - dokonce po minulych clancich a diskuzich pod nimi mi to prijde az lehce polopaticky napsane - jak rpo amel deti - aby nedoslo k ucelovym, nebo nahodnym zamenam.

Problem vsak je, ze zase nabehne skvadra lidi, kteri nebudou rozporovat clanek jako takovy, ale budou rozporovat ono dobro vs zlo. Uz to vidim
1)Evropa si zacala driv
2)Amerika to dela taky
3)vsichni se pletete - Putin je hodny strycek a sachovy velmistr o dva kroky napred
...
...
Reagovat >

Vložil: pedro, 4. září 2014,14:47:24

Titulek: Teorie
Tak to bychom meli peknou teorii. Bohuzel empiricke studie ekonomickych sankci ukazuji, ze ekonomicke sankce jenom ve velmi nizkem poctu pripadu dosahuji svych cilu. Prakticky neexistuje souvztaznost mezi ekonomickym faktorem v onech sankcich (tedy rozsahu zpusobene skody v pomeru k HDP) a vysledkem sankci. Nemluvme uz vubec o tom, co se asi s evropskymi sankcemi stane v prosinci, pokud Rusko na mesic zatoci kohouty s plynem.

Jinak "vystřílet ruské vojáky na Ukrajině do posledního" asi nebude problem, protoze zadny seriozni zdroj netvrdi, ze by jich tam bylo jako much...
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 4. září 2014,15:46:39

Titulek: RE: Teorie
Jakékoli ekonomické studie nedokazují vůbec nic, bohužel. Problém se studiemi je, že nelze dokázat příčinnou souvislost mezi krokem A a faktem B. Tu by by bylo možné dokázat pouze tehdy, kdyby šlo o experiment, který se dá statisticky věrohodným počtem opakovat, případně pak jej opakovat s vynecháním kroku A.

Je to smutné, ale tak to s ekonomií je. Lidé ji mají z neznámého důvodu za exaktní vědu - tj. udělám toto, HDP v důsledku vzroste o 0.2% - ale ona je to věda bohužel neexaktní, tedy udělám toto, něco se stane, a zda se to stalo v důsledku mého kroku nebo by se tak stalo i bez něj, nikdo nikdy neví a nikdy se nedozví.
Reagovat >

Vložil: pedro, 4. září 2014,17:42:15

Titulek: RE: Teorie
Samozřejmě, že nelze prokázat příčinu a souvislost, o tom tady také nevedu řeč. Lze ale statisticky potvrdit korelaci a o tom mluvím - ekonomické sankce neměly efekt. Můžeme věřit, že v případě Ruska to bude jinak, ale taková víra není racionální.
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 4. září 2014,17:53:44

Titulek: RE: Teorie
Nejde statisticky potvrdit korelaci. Už to, že jste použil slovo statisticky. Je tu jen jedna možnost - jeden hod kostkou. Nelze se vrátit zpět a opakovat. Hodili jste kostkou a padla čtyřka. "Statisticky" tak nelze odvodit nic.

Abych to řekl úplně polopatě:
- vy víte, co by se stalo, kdyby nebyly žádné sankce? Nebyl by Putin v této době už třeba v Kyjevě, kde by na náměstí Majdan kynul davům?
- vy víte, co by se stalo, kdyby byly sankce už od začátku pětkrát silnější a rychlejší? Třeba by byla obnovena plná suverenita Ukrajiny a všichni gauneři z ní vypráskáni, hranice hlídané za pomoci techniky a vojsk mírových sil UN...

Nebo taky cokoli jiného...

Zkrátka - nic nelze potvrdit, a statisticky už vůbec ne.
Reagovat >

Vložil: pedro, 4. září 2014,18:38:37

Titulek: RE: Teorie
Pletete se. Určení závislosti mezi proměnými a její síly je funkce statistiky.

K té vaší poznámce o unikátnosti, když stokrát hodím kostkou, tak vím (celkem jistě), že mi šestka padne ve slabých 17% případů. Samozřejmě když půjdu příště házet kostkou, můžu se spolehnout na to, že ta kostka je cinknutá a padají na ní jenom šestky. To už je na mě.

Úplně stejné je to u těch sankcí, jestliže vím na základě desítek případů, že sankce nefungují, můžu je stejně uvalit a spolehnout se na to, že tentokrát to vyjde. Můžu být chytřejsí a zkoumat korelaci mezi sankcemi a jinými proměnými. Třeba dojdu k tomu, že efektivita sankcí je vyšší, když jsou multilaterální. Budou sankce proti Rusku multilaterální, projdou OSN, připojí se Čína, arabský svět nebo někdo další? Neprojdou a nepřipojí. Můžu z toho udělat logický závěr, že sankce proti Rusku nedosáhnou ani průměrné efektivity. Ale taky si pořád můžu říkat, že tentokrát to bude jiné...

Jediná funkce sankcí, která mě napadá a nejspíše skutečně existuje jest ta, že pokud jste vůdce nějaké demokratické země a nastane v mezinárodním měřítku situace, kde nechcete nebo nemůžete nic skutečného dělat, ale současně jste pod velkým tlakem veřejného mínění, uvalíte ekonomické sankce.
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 4. září 2014,20:48:30

Titulek: RE: Teorie
Ale božíčku, to snad ne, to jsem nečekal že se na stará kolena tohohle dočkám.

Ekonomiku NELZE matematizovat (to je jedno z největších neštěstí, že s tím přišel Samuelson a jeho nástupcům se to tak zalíbilo, že se to pak stalo normou, a dneska jsme z toho nešťastní).

Události v ekonomice jsou neopakovatelné a jsou matematicky nepopsatelné (nemodelovatelné), protože jsou řízeny lidmi a jejich emocemi. Každý váš krok je jedinečný v čase a prostoru a NELZE jej opakovat. Z vědy jistě víte, že je-li experiment neopakovatelný, nelze vyvozovat nic z jeho výsledků. Každé sankce jsou jiné. Každý sankcionovaný je jiný. Nalézají se v různém čase a na různém místě. Některé sankce bolí víc a jiné míň. Některé narazí na emocionální odpor, jiné ne. Ale hlavně NIKDY nelze říci, jak by se události vyvíjely, kdyby se sankce nekonaly nebo se konaly jiné. Vždy jsou nějaké VÝSLEDKY, vždy se něco děje.

Například je tu pěkný příklad Iráku.Za toho magora Ahmadínežáda, který vyhrožoval Západu zničením, byly na Irák uvaleny silné sankce, nemohl například kloudně prodávat ropu. Ekonomika a životní úroveň prudce klesla, národ byl nespokojen. Ajatoláhové nahradili Ahmadínežáda politikem, který, jak se zdá, je normálnější - sankce se zvedají.

Lze v tomto případě hovořit o úspěšných sankcích, které přivedly ajatolláhy k rozumu? Netuším. Možná by jej sundali i bez sankcí, možná ne. To nikdo neví a nikdo se nedozví.

A je to úplně stejné v případě Ruska. Můžete říkat, že sankce nepůsobí, protože Putin vykřikuje, že si z nich nic nedělá a že bude i nadále dělat co chce. Ale co - čekal jste snad, že sklopí hlavu, obleče si roucho kajícníka a půjde odprosit Západ? Putin NĚJAK reagoval, v případě, že by sankce nebyly žádné, by možná regoval JINAK, případně STEJNĚ.

Tohle platí o těchto sankcích a o všech ostatních. Proto také neplatí věta "vím na základě desítek případů, že sankce nefungují". NIC nevíte (nevíme). Nevíme, jaký skutečný účinek sankce měly, tedy CO BY BYLO KDYBY NEBYLY. To nikdo neví, protože se nalézáme v situaci neopakovatelného experimentu. Je to srozumitelné?

Reagovat >

Vložil: pedro, 4. září 2014,23:02:44

Titulek: RE: Teorie
Ano, je to srozumitelné, ale chybné.

Vezměme si jednoduchý příklad, kde zkoumáme jev A, který nabývá hodnot 1 a 0. Řekněme, že se nám podařilo shromáždit 150 případů. Dále řekněme, že naše teorie říká, že jev A nabývá hodnoty 1, pokud jev B má také hodnotu 1. Ve 135 případech jsme zjistili, že když jev B měl hodnotu 1, jev A měl také hodnotu 1. Ve zbývajících 15 případech měl jev A hodnotu 1, ale jev B měl jinou hodnotu než 1.

Znamená to pro nás něco?

To, co Vy nazýváte unikátností a neopakovatelností je ve skutečnosti těch 15 případů ze 150. Úspěch ekonomických sankcí proti Rusku nelze vyloučit, on je pouze dosti nepravděpodobný. Pokud chcete trvat na tom, že sankce proti Rusku budou úspěšné, máte de facto tři možnosti:
- poukázat na jev C, který nejenom že vysvětlí min. oněch 135 případů, ale ještě něco navíc (např. to dnešní Rusko, pokud tam sankce uspějí)
- poukázat na chyby ve výzkumu (např. prokázat, že z oněch 135 pozitivních korelací jsem si jich 50 zfixloval a moje závěry o závislosti jevu A na jevu B tedy nejsou statisticky relevantní)
- vysvětlit na kvalitativní úrovni, proč zrovna sankce proti Rusku 2014 budou mít úspěch jako deviantní případ (takové situace se dějí, většinou jsou produktem dosti tlusté svazky od lidí, kteří do toho opravdu vidí, nicméně i blogovou zkratku bych si třeba rád přečetl)
Reagovat >

Vložil: Potemnick, 5. září 2014,1:27:03

Titulek: RE: Teorie
Zajimave. Mate 150 pripadu sankci? Nebo z jakeho vzorku to odvozujete? Odkazte pripadne na studii, ze ktere vychazite.
Reagovat >

Vložil: pedro, 5. září 2014,8:28:42

Titulek: RE: Teorie
Hufbauer- Schott - Elliot. Economic Sanctions Reconsidered.
Reagovat >

Vložil: David, 5. září 2014,6:25:51

Titulek: RE: Teorie
Zkuste si to promyslet ještě jednou ... v současné (nesmyslné) podobě tohoto příkladu nabývá jev A vždy hodnoty 1 a nikdy 0.

I po opravě (nebo konzultaci s nějakým lepším ekonomem) by jste dostal nějakou korelaci mezi 0% a 100%, a je otázkou politickou zda je ona korelace velká nebo malá (zda ta šance stojí za to ... podle mne stojí). Paralelně k tomu samozřejmě platí to co odmítáte přijmout - že v každém specifickém případě je ona spočítaná pravděpodobnost úspěchu stejně vynásobena nějakým neznámým faktorem, který se navíc ani po skončení "pokusu" nedozvíme (tak chápu reakce pana Hlavenky).
Reagovat >

Vložil: pedro, 5. září 2014,8:34:09

Titulek: RE: Teorie
Ale to můžete stejně tvrdit o každém z těch 150 případů (ve skutečnosti jich bylo více, ale o to číslo nejde), které již byly zkoumány. Je to asi podobně logický a relevantní přístup jako když já odmítnu fyzikální experimenty v laboratoří, protože každá laboratoř je jiná a prostředí v laboratoři není 100% kontrolované.
Reagovat >

Vložil: Petr Holý, 5. září 2014,8:50:53

Titulek: RE: Teorie
Máte samozřejmě pravdu, pan Hlavenka chybu nikdy nepřizná, ani tehdy, pokud hovoří velmi zasvěceně o něčem, čemu příliš nerozumí.

Jen každý v tuto chvíli hovoříte trochu o něčem jiném, resp. p. Hlavenka nechápe o čem hovoříte vy.

Jedna věc je ekonomický dopad negativních ekonomický opatření na ekonomiku jiného státu.. to samozřejmě statisticky a matematicky nějakým způsobem kvantifikovat lze, protože taková opatření nejsou ani unikátní, ani neopakovatelné ve statistickém měřítku samozřejmě.

Ale druhá věc je efekt resp. vliv sankcí na následné jednání protistrany, a to samozřejmě měřit ani odhadnout nejde, protože to už není ekonomie, ale politika, pro kterou ekonomické následky na sankcionovaný stát jsou pouze jedním z faktorů. Nežijeme v inerciální soustavě, výsledné rozhodnutí není závislé pouze na ekonomii. To je totiž elementární chyba západních demokracií, ekonomie byla v poslední době povýšena nad politiku, ale stát není firma a rozhodování státu není výsledek analýzy tabulek v excelu.

Prostě Rusákům sankce sice asi celkem uškodí, ale to vůbec neznamená, že to změní jejich názor resp. jejich chování. Mohou mít jiné a/nebo silnější důvody než nějaký sankcemi způsobený pokles jejich ekonomiky, které jsou pro ně dost dobré na to, aby s tím co dělají nepřestali.
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 5. září 2014,10:56:39

Titulek: RE: Teorie
Pane Holý, kdybyste diskutoval bez osobních útoků, bylo by to prostředí zde veselejší. Aspoň to zkuste.

Půvabné totiž je, že v tomto příspěvku potvrzujete svými slovy to, co říkám já.

Uvádíte, že sankce budou mít dopad na ekonomiku. S tím přece souhlasím a uvědomme si, že i toto je JEDEN Z CILU SANKCI. Protože:
- ruská ekonomika, standardně přebytková, se dostává do deficitu
- Rusko, aby mohlo vést válku, musí zbrojit
- Zbrojení stojí peníze
- Je-li ekonomika deficitní, tj. stát si musí půjčovat, někdo mu musí půjčit, a to jde blbě, když jde ekonomika do kopru, bude se HUŘE ZBROJIT.
- Hůře zbrojit znamená horší schopnost vést válku

Souhlasím naprosto s tím, že vliv sankcí na následné jednání protistrany nelze měřit ani odhadnout. To zde říkám už od začátku.


Ještě snad poslední věta. Cílem sankcí je "vytvořit tlak". Je to opět jako s tím dítětem. Tím že jej trestáte, na něj vytváříte tlak. Nevíte, jestli se dítě pod tímto tlakem napraví nebo ne - to neví nikdo nikdy. Ale na tom, že když dítě zlobí, tak je potřeba na něj vytvářet tlak, aby nezlobilo... na tom se snad shodneme. Máte dítě, pane Holý?

Reagovat >

Vložil: Petr Holý, 5. září 2014,11:50:36

Titulek: RE: Teorie
:) Navrhuji princip reciprocity :)

Děti mám, ale s výchovou tresty moc nesouhlasím, lepší se domluvit a neustále vyjednávat.

Vaše srovnání iracinálního dítěte a jaderné velmoci je velmi nesprávné a zjednodušující.

Rusko v čele s Putinem posleních 10 let ukazuje, že legrační kolos na hliněných nohou z dob Jelcina je definitivně pryč a máme zpátky to machiavelistické Rusko jaké známe z dob studené války, chovající se chladně a racionálně... samozřejmě vždy ve svém vlastním ekonomickém a politickém zájmu, vědomo si toho, že si na mezinárodní scéně může dovolit prakticky stejně tolik jako USA, a čím více USA slábne, čím více se NATO ukazuje jako neschopné, tím více si Rusko může dovolit. Po tomhle Rusku USA celou dobu toužilo, protože bez velkého strašáka se pomalu ekonomicky rozpadalo, stejně jako NATO. Nicméně nejsem si jistý jestli si neukouslo příliš velké soustu, protože role se trochu obrací a je to USA která válčí na všech stranách proti vnějšímu i vnitřnímu nepříteli a ekonomicky kolabuje, a nikoliv Rusko. A mezitím nám vyrostla Čína do té míry, že ekonomicky a během pár let i vojensky se vyrovná USA.. a z bipolárního světa máme najedou tripolární... a pokud se nějakým zázrakem EU zmátoří, tak možná i konečně ten multipolární, kde hlas USA znamená podstatně méně.

Rusové jsou na svou vlast hrdí, na rozdíl od multikulturně devastovaných Evropanů, kteří svou vlast už téměř nevnímají a s Evropou (EU) se jako s vlastí příliš neztotožňují, takže Evropa se před odvetnými sankcemi hned hrbí a honem odvolává co odvolala a slibuje co slíbila, kdežto v Rusku to Putinovi podporu jen zvyšuje... proč by tedy měl na svém jednání cokoliv měnit? Vždyť z Ruska dělá zase velmoc a obyvatelstvo mu tleská, jak jim to všem nandal.

Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 5. září 2014,12:09:26

Titulek: RE: Teorie
Však jo: taky u dítěte postupuji formou vyjednávání, domluv, ale rovněž i trestů. A také dávám přednost vyjednávání než trestům, ne vždy to však je možné. U Putina právě, jak se zdá, už je trest nutný - proč? Protože vyjednávání k výsledkům nevede.

Putin právě není dítě, kde ještě můžete výchovně působit. Putin už je dospělý, tedy zkažený a výchovné působení moc nefunguje. Tam už fungují jenom tresty.

Souhlasím s tím, že je zpět Rusko z dob studené války, i když bych velmi polemizoval s tím, že se chovalo "racionálně". Racionálně se chovající státy se nerozpadají do chaosu a nekrachují. Racionálně se chovající státy fungují.

Rovněž je daleko od pravdy, že USA se "ekonomicky rozpadá" a "ekonomicky kolabuje". Pro toto tvrzení není žádný, ani minimální podklad, ba naopak. Co by dala drtivá většina zemí na světě, kdyby ekonomicky fungovala tak jako USA! Jsme tímto už offtopic, ale skutečně je potřeba se prosím dívat na svět trochu normálním zrakem; "krachující USA" je něco z říše fantasmagorie.

Poměřujete Evropu čecháčkovským pohledem. Myslíte si, že když Čech není hrdý na svou vlast, že na ni není hrdý ani Španěl, Němec nebo Francouz. To je bohužel velmi častá chyba snad každého diskutujícího: omezenost rozměrem české kotliny; neschopnost zjistit, že u nás je tomu tak a jinde jinak. Že to, že se krade u nás, neznamená, že se krade všude, to že se lže u nás, znamená automaticky, že se všude lže, a to že češi jsou prohnaní a vyčuraní švejci, tak že i lidé všude jinde jsou jen prohnaní, ulhaní a vyčuraní zloději.

Konečně, nevšiml jsem si, že Evropa odvolává nějaké sankce. Asi čtete jiné noviny než já.
Reagovat >

Vložil: Petr Holý, 5. září 2014,12:50:05

Titulek: RE: Teorie
Vidíte, a já to vidím přesně obráceně.

Vyjednávání s Ruskem vždycky zatím vedlo k výsledku, jen je třeba si uvědomit, že cílem vyjednávání může být jen kompromis, nikdy vítězství jedné strany. Angela se s Putinem dohodla hned, mohlo být hotovo, kdyby do toho někdo nehodil vidle, pardon boing. A koukněte na Porošenka, když pochopil, že Jaceňuk a Národní fašistické gardy jsou nepříčetné a neovladatelné, a že mu nikdo fakt nepomůže, tak se s Putinem domluvil během jednoho telefonátu a výsledek je nakonec prakticky stejný, jaký původně domluvila Angela.

Rusko je prezentováno jako agresor, ale realita je podle mne úplně obrácená, obsazení Krymu je ze strany Ruska vynucená obrana proti snahám dostat Ukrajinu do EU a NATO a postavit v Sevastopolu základnu NATO.
Nynější sankce proti Rusku jsou celkem předvídaná cena, kterou Rusko je připravené zaplatit za to, že dostalo zpátky Krym a Sevastopol, za který navíc ušetří, geopoliticky se vyšvihlo a Putinovi roste popularita. Ani na sekundu nevěřím tomu, že tohle neměli předem spočítané, než Krym připojili. Však protiopatření včetně Brics a ústup od petrodolaru měli už připravevná a USA tím přibrzdili velice velice efektivně, ne nadarmo je Rusko líhní matematických a šachových geniu, rozhodně bych tento aspekt jejich povahy nepodceňoval.

Blahobytná Amerika je sen z minulého století. 70 milionů Američanů je na potravinových dávkách, takhle chudá není žádná země v Evropě.
http://rssportal.cz/70-milionu-americanu-na-potravinovych-poukazkach-prazdne-regaly-ve-wal-martech-a-chaos-a-panika-z-hroziciho-hladomoru-sokujici-videa-chudnuti-americanu-polovina-obcanu-usa-bere-socialni-davky-1186722/

takhle vypadá vývoj amerického dluhu
http://cs.wikipedia.org/wiki/St%C3%A1tn%C3%AD_dluh_Spojen%C3%BDch_st%C3%A1t%C5%AF_americk%C3%BDch#mediaviewer/File:USDebt.png

Možná to v celkových číslech ještě není katastrofa, ale ten trend je děsivý. Přičemž Čína drží více než 1/4 zahraničního amerického dluhu. Málo se ví, že i téměř 200 miliard USD dluží USA Rusku, ale to jsou proti Číně opravdu jenom drobné.

Však ono kvantitativní uvolňování není nic jiného než plánované a systematické okrádání vlastních obyvatel a věřitelů v pudu sebezáchovy před bankrotem který už je nad horizontem.

Nevšiml jsem si, že by se Evropané hrnuli nějak vehementně na Ukrajinu bránit Evropu před ruským nebezpečím, jakkoliv USA chvilku bubnovali na poplach a teď už dlouho mlčí a už jen hysterická veřejnoprávní media stále bubnují na poplach. Všem Evropanům je to celkem ukradené, válku nechtějí za žádnou cenu, jediný kdo je poněkud mimo jsou Britové a Poláci. U jedněch je to logické a očekávané, u druhých pro mně poněkud nepochopitelné a nelogické.

Nu "odvolávání" sankcí asi není to správné slovo :) Spíš rozmělňování :) Pár států EU je proti, pár má "výhrady" a zbytek sankce vesele nedodržuje, na jejich obcházení např. přes Gruzii už jsou i specializované agentury :)

Mimochodem, tohle je celkem k zamyšlení... (vím, kremrofilní nedůvěryhodný server :)))

http://www.parlamentnilisty.cz/arena/monitor/Rusky-profesor-odhalil-tajemstvi-O-budoucim-konfliktu-na-Ukrajine-jsme-vedeli-jiz-pred-peti-lety-333672

"Ruští odborníci předpovídali současný konflikt na Ukrajině již v květnu 2009, kdy byl program Východního partnerství zahájen. Evropská unie se však tehdy záměrně vyhnula jakékoli diskuzi o této ožehavé otázce."

Copak si opravdu mysleli, že Rusko zůstane sedět v koutě, když mu budou posouvat základny blíž a blíž? Naposledy z toho byla kubánská krize, teď ukrajinská. Vůbec nedoufám, že by byla poslední, příště bude turecká nebo třeba sachalinská, je to stále dokola. Vždy je třeba se ptát, komu to prospěje? A každá akce vždy vyvolá odpovídající reakci.
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 5. září 2014,15:01:36

Titulek: RE: Teorie
Nevím, asi ta diskuse postrádá smysl, žijete v jiném světě. Nelze přinášet argumenty, vy přihodíte "argument" z prapodivných médií jako je Euportal, ten o 50% Američanech na dávkách je opravdu za všechny prachy. Příště něco od Radka Veličky, aby to bylo kompletní. Diskutuju rád, ale promiňte, toto je diskuse se zcela pomýleným člvoěkem.

Reagovat >

Vložil: Petr Holý, 5. září 2014,15:15:43

Titulek: RE: Teorie
S Vámi je to ale fakt těžké... žádný zdroj, odporující Vaší teorii Vám nikdy není dost dobrý, všichni jsou kremrofilní, pochybní a neseriozní.... ale že byste sám nějaký zdroj nabídl, to ne, jen samé nezpochybnitelné axiomy.

Tady máte hrubou rešerši...

http://euportal.parlamentnilisty.cz/Articles/12315-70-milionu-americanu-na-potravinovych-poukazkach-prazdne-regaly-ve-wal-martech-a-chaos-a-panika-z-hroziciho-hladomoru-sokujici-videa-chudnuti-americanu-polovina-obcanu-usa-bere-socialni-davky.aspx

http://www.blisty.cz/art/64604.html

http://www.vlastnihlavou.cz/rekordni-pocet-americanu-je-zavislych-na-potravinovych-poukazkach/

http://zpravy.idnes.cz/milionum-americanu-chybi-penize-na-jidlo-fasuji-potravinove-listky-11k-/zahranicni.aspx?c=A110804_161321_zahranicni_btw

http://zahranicni.eurozpravy.cz/amerika/77697-bida-v-usa-je-enormni-a-ma-byt-hur-vezmete-lidem-poukazky-na-jidlo-krici-republikani/

http://zpravy.aktualne.cz/ekonomika/svetova-ekonomika/smutny-rekord-z-usa-bidou-trpi-462-milionu-americanu/r~i:article:714071/

http://www.investicniweb.cz/zpravy/graf-dne/2011/10/19/v-usa-je-nejvetsi-bida-za-28-let-v-britanii-za-19/

http://berossos.blog.cz/1407/americkke-bida

http://aeronet.cz/news/70-milionu-americanu-na-potravinovych-poukazkach-prazdne-regaly-ve-wal-martech-a-panika/

http://www.krajskelisty.cz/stredocesky-kraj/6252-usa-kolabuji-lide-se-tam-propadaji-do-bidy-a-vse-se-rozklada-alespon-podle-nove-knihy-americkeho-novinare-z-new-yorkeru.htm

a když už nevěříte mediím (pokud en block tak to ještě dokážu pochopit :)), co se podívat přímo do zdroje???? Tady to máte přímo o US gov k roku 2013 a od té doby se to jenom dramaticky zhoršuje.

http://www.fns.usda.gov/sites/default/files/pd/SNAPsummary.xls

http://www.fns.usda.gov/sites/default/files/pd/15SNAPpartPP.xls

Mohu se mimochodem optat, která media považujete za seriozní? Jsou vůbec nějaká? :) Abychom si vyladili vzájemně stupeň informovanosti? :))

Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 5. září 2014,16:05:55

Titulek: RE: Teorie
No však o to jde. Rešerše se dělá ze seriózních médií, ne z mixu seriózních médií, blábolů pomatenců a hlásné trouby Kremlu. V momentě, kdy děláte "rešerši" a mezi zdroje dáte aeronet.cz, tak jste se vyřadil ze seriózní diskuse.

Mimochodem, používáte - buď vědomě, a to opět buď jako placený agent Kremlu nebo jejich užitečný idiot, nevědomá pátá kolona Kremlu v Rusku, lidé, kteří mají pocit, že odhalili nějaké zlotřilé spiknutí Západu, do kterého jsou zapojena i hlavní komerční média, prostě že "pravda je někde jinde a my víme kde", nebo prostě jen z nevědomosti - přesně metody Kremlu. On totiž vydává ven zprávy naprosto vylhané, vycucané z prstu, tak i různé polopravdy a zkrouceniny, a vedle toho i zprávy pravdivé. Tím pádem dosahuje v myslích lidí chaosu, kdy "nikdo ničemu nevěří", tedy už nevěří ani pravdě, už nevěří ani vlastním očím, a jenom se pak modlí, aby přišel nějaký car a všechny je z té zoufalé situace vysvobodil.

Tedy, chcete-li diskutovat, linkujte fakta ze seriózních médií a řekněte, co jimi chcete dokázat. Že USA jsou země velkých sociálních rozdílů? No to je mě novinka. Znamená to něco ve smyslu naší debaty, tedy ohledně ruské invaze do Ukrajiny? Znamená to, že když v USA je velké množství chudých lidí, tak to je svolení pro Rusy vtrhnout vojensky na Ukrajinu a vraždit tam?

Reagovat >

Vložil: Martin V, 6. září 2014,10:09:28

Titulek: RE: Teorie
Obdivuji Vaši trpělivost.
Pan Hlavenka má plnou pusu - dejte důkazy a odkazy na seriozní média, bohužel sám nedá odkaz ani na jeden.
Argumentuje, že posouváte diskuzi do osobní roviny, ale sám nemá problém nazývat oponenty urážlivě a neargumentovat.
Trochu se mi po tom skvělém člověku stýská, to co teď předvádí je už jen parodie na solidnost :(
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 6. září 2014,10:47:24

Titulek: RE: Teorie
Pane Martine V., já měl za to, že poznat, co je seriózní médium a co není, patří víceméně k rozhledu každého člověka, necítil jsem potřebu tu nějaká vyjmenovávat, protože si myslím, že to každý ví.

Ale pokud je potřeba dávat příklady, tak je rád dám. A ještě k tomu dodám důležitou věc, kterou si, jak vidět, ne každý tady uvědomuje: je klíčové sledovat především světová média, ne ta naše. Protože česká média v podstatě jen opisují to, co vidí jinde, s určitými výjimkami (reportéři ČT, ČRo například), není prostě dostatek peněz na velké reportérské týmy, a logicky tak je lepší jít přímo ke zdroji informací než tam, kdo od těchto zdrojů opisuje a něco kreativně dovozuje. Tedy:

V ČR: zcela jistě veřejnoprávní média, ČT a ČRo. S odřenýma ušima média vydavatelství Economia.
V Německu: Například Die Welt, Frankfurter Allgemeine Zeitung, Focus
V Polsku: Gazeta Wyborcza, polská veřejnoprávní TV
V Británii: BBC, The Telegraph
V USA: New York Times, Washington Post, Financial Times
Určit doplnit agenturním zpravodajstvím od Reuters, Bloomberg, AFP.

Stačí to takto?
Reagovat >

Vložil: Petr Holý, 6. září 2014,18:53:10

Titulek: RE: Teorie
ad Martin V. - díky.... víte já mám doma dvě malé děti :)

Ad. Jiří Hlavenka - jakkoliv s Vaším výběrem seriozních medií poněkud nesouhlasím, zrovna ČT se za prezidentské volby i za ukrajinské krize ukázali jako demagogové non plus ultra a Rada pro rozhlasové a televizní vysílání už s nimi tuším vede správní řízení, odteď budu pokud možno k vyvrácení Vaši tvrzení citovat pokud možno tato. Bohužel, právě tato média málokdy zveřejní něco zajímavého. Nicméně zejména pro podporu politických názorů jsou veřejnoprávní, tedy státní media krajně nevhodná, neboť jsou ovládána vládou a řízena novinářskou pseudoelitou žijící ve svém uzavřeném světě CTRL-C CTRL-V z ČTK a Reuters. To se pak člověk neubrání podivu, jak je možné, že stejný článek čte už v pátém seriozním mediu i se stejnými chybami v pravopisu či interpunkci.

Nicméně musím konstatovat, že za ty dva roky, co Váš blog čtu jsem neviděl ani jednou jedinkrát že byste tyto nebo i jakékoliv jiné více či méně relevantní zdroje citoval. Navrhuji, abyste do budoucna svá často kontroverzní tvrzení podložil alespoň nějakým zdrojem, jinak riskujete blamáž jako už několikrát.
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 6. září 2014,20:44:25

Titulek: RE: Teorie
Seriózní neznamená automaticky bezchybný, a to že někdo s někým vede správní řízení, ještě neznamená, že dotyčný je vinen (či případně, že to rovnou znamená, že je "neseriózní"). Lidé chybují. To jste nevěděl?

Též nepáchám sebevraždu z toho, že poněkud nesouhlasíte s mým výběrem seriózních médií, ale chtělo by to tedy říci, která jsou ta seriózní média z vašeho pohledu.

Veřejnoprávní média nejsou ovládána vládou - BBC není ovládána britskou vládou. Pokud to nevíte, tak... ale to by bylo už trošku neslušné.

Citovat budu, když uznám za potřebné, abych citoval. Tento blog je komentářový - vyjadřuje názory. Není to zpravodajství. K tomu, abych vyjádřil svůj názor, se nemusím odvolávat na tvrzení jiných.

Reagovat >

Vložil: Petr Holý, 8. září 2014,8:39:22

Titulek: RE: Teorie
:) Presumpce neviny? Tak to jste mne mile překvapil, obvykle máte o vině konkrétní strany jasno hned na začátku :)

Z mého pohledu nejsou dostatečně seriozní a dostatečně důvěryhodná žádná media. Bohužel, neexistuje zdroj, kterému bych byl ochoten bez konfrontace s jinými zdroji věřit a veřejnoprávnímu už vůbec ne.

Ano, jistě.. I BBC má svojí radu "nezávislosti" a funguje o dost lépe než ta naše... ale to nic nemění na tom, že veřejnoprávní média naprosto standardně zpívají vládní písničku všude na světě. A v posledních letech čím dál více a u nás zejména. Formálně máte samozřejmě pravdu, formálně jsou nezávislá, včetně té BBC i ČTV, fakticky je to ovšem úplně jinak, ale to Vám snad nemusím vykládat, to už byste mne opravdu rozesmál.

Výborně, je to Váš bloc, potřebu citovat musíte mít vy. Nebyl jste to vy, kdo nedávno psal o novinářích vatařích, co se neobtěžují se zdroji pro jakékoliv své grafomanské výplody a horoval pro hutné články plné relevantních odkazů? Kázat vodu a pít víno to umí každý.

Mimochodem komentář předkládá myšlenky, ale Vaše články jsou plné údajných faktů. Komentář obvykle začíná buď hypotézou, nebo prokázaným faktem, který komentuje. Vy komentujete buď spekulace, nebo Vaše dojmy, fakta téměř nikdy. To není komentář, ale assay nebo fejeton :) Já osobně bych to občas zařadil do sci-fi povídek :)

A už pouze na závěr, protože to prostě nemohu jen tak přejít.

Jistý Porošenko oznámil, že s Putinem uzavřel příměří, a Putin vzápětí reagoval, že s ním příměří uzavřít nemohl.

Jistý Porošenko oznámil, že mu 5 států NATO dodá zbraně... a do hodiny to 4 z pěti těchto států dementovali, že nic takového rozhodně neslíbili a neudělají.

Nezdá se Vám, že z té Ukrajiny ty informace chodí poněkud nepřesné? :)) Buď jsou to naprostí amatéři, a nerozumí tomu, co se dohodne, nebo plácají nesmysli a doufají, že se něco stane.... nebo že by to byl úmysl jak kalit vody? Osobně bych jim nevěřil už ani dobrý den.
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 8. září 2014,9:43:25

Titulek: RE: Teorie
Když tedy nelze věřit vůbec žádným médiím, tedy nelze věřit vůbec žádné zprostředkované informaci a lze věřit pouze tomu, co vidíte, slyšíte a čtete na vlastní oči a uši, pak:

- jak můžete linkovat nějaká další média (v diskusi zde jste to dělal asi 5x), když podle vás nejsou důvěryhodná?
- jak můžete tvrdit, co říkal prezident Porošenko, když jste jej v životě osobně neviděl a nemluvil jste s ním, a veškerá média jsou přece nedůvěryhodná?
- jak můžete tvrdit, že něco říkal Putin, když jste jej v životě osobně neviděl, nemluvil s ním a veškerá média jsou přece nedůvěryhodná?
- jak mě můžete vyčítat, že necituji jiná média, když "z vašeho pohledu" nejsou důvěryhodná vůbec žádná média, když neexistuje zdroj, kterému byste byl ochoten věřit?


Je těžké žít ve světě, kdy nelze vůbec ničemu věřit.
Reagovat >

Vložil: Petr Holý, 8. září 2014,11:15:27

Titulek: RE: Teorie
Tak tohle je přímo učebnicová ukázka demagogie :)

Všiml jste si slov ... dostatečně? ... bez konfrontace s jinými zdroji?

Vážně mne přestává bavit jak vytrhujete slova z kontextu a neustále převracíce obsah každého příspěvku všem, kteří s Vámi nesouhlasí. To netolerují ani na základní škole.

Pro sebe jsem si to vyřešil tak, že je pořád lepší linkovat 10 nedůvěryhodných medií a z jejich různorodých sdělení si udělat vlastní obrázek, než nelinkovat žádné medium, protože nejsou dostatečně důvěryhodná a blamovat se zcela nepodloženým a kontroverzním tvrzením. Samozřejmě ti, co mají vždy pravdu nepotřebují žádné zdroje.

Ad Porošenko - Occamova břitva - to tvrzení je pro Porošenka i Nato natolik nepříznivé, že kdyby to nebyla pravda, nikdy by to nepřiznali :)) Když si někdo sype popel na hlavu, obvykle to není lež, neboť pak je obvykle obtížné najít to qui bono :)

Ad Putin - O Putinovi to říkal Porošenko, a ten by mu určitě nic hezkého nenalhával :))))

Ad Vy - snaha se počítá, 10 nedůvěryhodných zdrojů z třetích stran je lepších než 1 nedůvěryhodný osamělý Hlavenka :)))))))))))) Množství zdrojů a pak i jejich důvěryhodnost informaci dodává na důvěryhodnosti.

Tuším že se to takhle učí v prvním ročníku na žurnalistice. Slyšel jsem, že někteří novináři to dokonce i vystudovali.

Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 8. září 2014,11:41:59

Titulek: RE: Teorie
Nevím, co to je "dostatečně". Pokud pro mě někdo není "dostatečně důvěryhodný", znamená to, že je nedůvěryhodný. Alespoň tak rozumím českým slovům.
A pokud jsou pro mě VŠICHNI nedůvěryhodní - tedy nikdo není "dostatečně důvěryhodný", aby se mu dalo dostatečně důvěřovat, což je přesně to, co jste napsal, pak samozřejmě konfrontace s jinými (rovněž nedostatečně důvěryhodnými) zdroji nepomůže.

Představte si. Setkáte se s bandou lidí, a žádný pro vás není dostatečně důvěryhodný, tedy všichni jsou na první pohled nedostatečně důvěryhodní. Zkrátka taková podivná sebranka, co se ometá kolem vašeho domu. Budete se ptát každého z nich na to, jestli náhodou nehodlají vykrást váš barák, a když všichni řeknou "no samozřejmě že ne, jak vás něco takového mohlo napadnout, pane", tak jste ubezpečen a v klidu? Tedy tím, že jste si tu svou domněnku potvrdil ne z jednoho nedostatečně důvěryhodného, ale hned z dvaceti nedostatečně důvěryhodných zdrojů?


Víte, to co tu předvádíte, je ukázková forma relativizace; to by se taky mohlo učit ve školách:
- nikdo není úplně důvěryhodný, ergo nelze se upnout k jednomu zdroji jako k Zdroji vší pravdy
- tím pádem vůbec neřeším, kdo lže od začátku do konce a kdo jenom někdy, protože to je docela těžké rozlišovat a mohl bych se, jak sám říkáte, "blamovat", a to by hodně ublížilo mému egu
- tudíž je dobré přečíst velké množství zdrojů, NEROZLIŠOVAT mezi nimi z hlediska důvěryhodnosti či míry naprosté lživosti, a to z toho, a "z jejich různorodých sdělení si učinit vlastní obrázkek"
- tedy, prakticky řečeno, smíchám Putinovu propagandu s českým mašíblem, jejich pátou kolonou, dalšími náhodně vybranými českými i zahraničními médiemi, udělám z toho nějaký guláš, zamíchám, zprůměruji a mám pak názor, který je asi nejblíže pravdě, protože jinak se té pravdě nedoberu.

Tož tak nějak to báťuška Putin přesně chce, aby bylo. Takhle až si Evropu předzpracuje, tak mu spadne do klína jak shnilá hruška.
Reagovat >

Vložil: Petr Holý, 8. září 2014,15:37:22

Titulek: RE: Teorie
S Vámi je vážně legrace :)

Když mi dvacet hochštaplerů bude říkat, že ten 21. je taky hochštapler, budu tomu mít tendenci spíš věřit, než když mi ten 21. hochštapler bude říkat, že těch 20 předcházejících jsou důvěryhodní lidé :)

Fascinuje mne, jak naprosto přesně víte, jak tomu všichni rozumí, co bátuška Putin chce a podobné obecné pravdy. Za poslední dva roky se tento mesiášký tón dost zvýraznil.

Podle mne lepší guláš z 20 pochybných zdrojů, statisticky se blížící skutečnosti, než Váš solitérní axiom mimo mísu :) Ale nechám to na Vás.

Abych to uzavřel, protože mi přijde že už jsme opravdu úplně mimo, zase se někdy ozvu, když to bude hodně srandovní, teď Vás tady nechám na pokoji. Už mne to nenaplňuje. Hezký den.
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 8. září 2014,15:59:44

Titulek: RE: Teorie
No jo, kdyby to byla legrace, tak se nasmějeme, ha ha ha. Až na to že ti lidé na východní Ukrajině se moc nesmějí.

Tak zas někdy v Rusku.
Reagovat >

Vložil: anonym, 8. září 2014,16:16:37

Titulek: RE: Teorie
Překlad z NST (NewsStraitsTimes): "KUALA LUMPUR: Analytici výzvědných služeb ve Spojených státech již dospěli k závěru, že Malaysia Airlines let MH17 byl sestřelen raketou vzduch-vzduch, a že ukrajinská vláda s tím měla co do činění.



Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 5. září 2014,10:49:52

Titulek: RE: Teorie
No to jste trefil hřebíček na hlavičku. Ve fyzice (chemii, medicíně..) je právě opakovatelnost postupů/postupů a jejich výsledků úplně základní věcí. Pokusy jsou přesně popsány, včetně laboratorních podmínek, včetně toho, jaké baňky a křivule jsou použita, jaká byla teplota, vlhkost, tlak a tak dále.
A ten pokus provede ta první laboratoř 100x, nebo i 10000x. A další laboratoře, které to pak ověřují, to opět provedou 100x, nebo i 10000x.

A pokud ty pokusy dopadají stále stejně, lze říci, že je pokus-výsledek (příčina-následek) dokázán.

A teď pozor, teď to přijde. Pokud by z 150 pokusů jich 5 dopadlo úplně opačně, tak zpátky do laboratoře, hledat příčinu. Je tam něco, co nevíme - zkoumejme, bádejme, měňme trošku podmínky, hledejme proč 5 z 150 dopadne úplně jinak než těch 145. Až na to přijdeme. Dokud nepřijdeme, nemůžeme říci, že je proces příčina-následek dokázán.

A jsme u těch sankcí. I v uvedené publikaci, a řadě dalších jsou příklady úspěšných sankcí, či sankcí, kde se lze domnívat, že byl dosažen výsledek právě kvůli té sankci (viz onen Irán). Již toto znamená, že proces "sankce=žádaný následek" někdy platí a jindy ne.

Můžeme jistě říci, že sankce někdy fungují a někdy nefungují. Ale nemůžeme říci, že sankce nikdy nefungují. Pokud platí první tvrzení, není tedy důvodu od sankcí ustupovat.

Ještě tedy zbývá odpovědět na tu otázku, kterou jsem položil.
Reagovat >

Vložil: pedro, 5. září 2014,17:52:54

Titulek: RE: Teorie
Ale ja jsem nenapsal, že nikdy nefungují, ja napsal, že "ve velmi nizkem poctu pripadu dosahuji svych cilu" a taky jsem nepsal o kauzálním vztahu. Já jsem tady psal o korelaci a slabé efektivitě ekonomických sankcí.

Druha vec pak je, ze ja se na zaklade toho, co o ekonomickych sankcich vím (resp. co o nich zjistitli druzi) domnivam, ze v tom ruském případě nemohou fungovat. Proc? No protoze z vyse uvedenych dat znam okolnosti, za kterych sankce byly vice a za kterych mene (prakticky vubec) uspesne.
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 5. září 2014,18:11:16

Titulek: RE: Teorie
Ještě jednou tedy otázka:

"Jaké byly cíle protiruských sankcí?"

Prosím velmi konkrétně, velmi specificky, aby bylo možné odpovědět ano-ne, splnily, nesplnily.
Reagovat >

Vložil: pedro, 5. září 2014,18:18:42

Titulek: RE: Teorie
A co kdyby jste si to třeba přečetl v rozhodnutí o uvalení sankcí? Já vám to sem nakopíruju, ale jsou to 2 strany A4.
Reagovat >

Vložil: Libor Vaněk, 5. září 2014,10:21:22

Titulek: RE: Teorie
Klasicky XKCD link presne o tomhle tematu: http://xkcd.com/552/
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 5. září 2014,10:33:17

Titulek: RE: Teorie
Já vám rozumím velmi dobře. Vy používáte matematický aparát na jevy, které nelze matematizovat. Není žádnýá "jev A", který se "shromáždí ve 150 případech". Každý jev je jiný a navíc žádný není exaktně (matematicky) popsatelný. (Zkuste matematicky popsat současné sankce proti Rusku - nejde to, nepodaří se to).

Vy říkáte zhruba toto: Lucinka si obula nové botky a plakala. Anežka si oblékla nové kalhotky a plakala. Z toho vyplývá, že když si Evička obleče nové tričko, tak...
No, nevyplývá z toho právě vůbec nic. A přesně takto je to i s ekonomickými jevy, které jsou proti Lucince a Anižce ještě 100x komplexnější a tudíž ještě hůře popsatelné.

To, že se vám zdají podobné (např. sankce) je jenom zdání. Podobné vypadají totiž jenom jejich matematické modely. Jenomže model není realita, model je naše zjednodušení reality, aby se s tím vůbec dalo nějak pracovat. Ale musíme si stále uvědomovat, že to je model a ne realita, tj. brát veškeré závěry s velkou rezervou, spíše jenom jako jednu z řady informací, které použijeme.

Celý problém s (nemožností) matematizování ekonomiky se ostatně dá ilustrovat hrozně jednoduše. Odpovězte prosím na otázku "co je to účinnost sankcí?".
Reagovat >

Vložil: pedro, 5. září 2014,18:13:55

Titulek: RE: Teorie
Ja vam ten pripad predelam, aby z toho nebyla takova podsunuta blbost. Rekneme, ze jste Lucince dal citron, ona se sklebila, Anezce jste dal citron a ona sklebila, Karlikovi jste dal citron a on se sklebil, pak jste dal ten citron dalsi stovce deti a az na Pepicka se sklebily. Ted dame citron Jirikovi a ja ríkam, že Jirik se bude sklebit, Vy ríkate, ze se sklebit nebude. Pravdu muzeme mit jiste oba, coz ale nemeni nic na tom, ze muj odhad je ve svetle techto dat ponekud relevantnejsi, nez ten vas.

Ekonomicke sankce nejsou zadne unikatni jevy, to je jako byste mi tvrdil, ze vsechny pripady nejakeho fyzikalniho jevu jsou unikatni - ony se samozrejme od sebe lisi v nejakych parametrickych vlastnostech, ale jde porad o tentyz jev.

Definici ucinnosti ekonomickych sankci si nastudujte v uvedenem zdroji. Nebudu si tady cucat neco na dva radky z prstu.
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 5. září 2014,22:05:35

Titulek: RE: Teorie
Neshodneme se, nemám s tím problém. Nejste první ani poslední, kdo si myslí, že ekonomické jevy lze matematizovat a aplikovat na ně podobná pravidla jako třeba na jevy fyzikální nebo na matematické postupy. Tomuto klamu propadlo i ve své době spousta ekonomů včetně těch význačných, a někdo na to možná věří dodnes.

Cíle sankcí jste mě sem nedodal, takže už není ani o čem se dál bavit. Jestli je to na copy a paste, už to tu dávno mohlo být.
Reagovat >

Vložil: pedro, 6. září 2014,10:32:26

Titulek: RE: Teorie
Není se o čem bavit především z toho důvodu, že zarputile odmítáte poznatky o ekonomických sankcích, kterých bylo dosaženo. Odmítáte je s poukazem na (obecnou, kdybyste napsal něco kontrétního, co podle vás způsobí, že sankce proti Rusku budou efektivním nástrojem zahraniční politiky, tak se o tom lze bavit) unikátnost ruského případu a naprosto vám uniká, že unikátnost jednotlivých případů již je součástí dané metodiky. Odmítáte to nejspíše proto, že byste musel přiznat, že naděje sankcí na úspěch je minimální, zatímco je jisté, že sankce způsobí měřitelné škody našim ekonomickým zájmům. Za takové situace totiž by nezbývalo než konstatovat, že sankce jsou iracionální, což vy prostě nechcete.

Podívejte se prosím, dnes už to snad můžeme říct, jak konflikt na východní Ukrajině nejspíše končí. Putinem zorchestrované příměří, poražená ukrajinská armáda, nezpochybněná moc tzv. rebelů nad východní Ukrajinou a výsledkem nejspíše vnitřně rozdělená země podobná třeba situaci v Moldavii. Kde přesně tady vidíte ten pozitivní dopad ekonomických sankcí? Podle mě to jede přesně podle ruských not.
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 6. září 2014,10:53:02

Titulek: RE: Teorie
Milý Pedro,
trochu to tady už nabývá charakteru grotesky.

Vy tvrdíte: "naděje sankcí na úspěch je minimální"

Já se ptám: prima, tak se pobavme o tom "úspěchu". Jaké účinky měly mít protiruské sankce? Jakého "úspěchu" měly dosáhnout?

Já to totiž nevím! Vy to víte? Pokud ano, tak to prosím řekněte. Jak se můžeme bavit o tom, jestli bylo nebo nebylo nebo bude nebo nebude dosaženo nějakého "účinku", když tu zatím nepadlo ani slůvko o tom, co tím účinkem mělo být?

Je fakt tak těžké napsat, jaký účinek sankce měly být? Ptal jsem se na to už několikrát.

Reagovat >

Vložil: pedro, 6. září 2014,13:56:03

Titulek: RE: Teorie
Grotesku z toho delate, to jiste. Ale dobre, mam urcity odhad, co mi k tomu napisete, ale uvidime...

"finding that the actions and policies of the Government of the Russian Federation with respect to Ukraine -- including the recent deployment of Russian Federation military forces in the Crimea region of Ukraine -- undermine democratic processes and institutions in Ukraine; threaten its peace, security, stability, sovereignty, and territorial integrity; and contribute to the misappropriation of its assets, and thereby constitute an unusual and extraordinary threat to the national security and foreign policy of the United States. Accordingly, I hereby order:"
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 6. září 2014,15:55:44

Titulek: RE: Teorie
no, úvodní stať k sankcím od prezidenta Obamy. Vypadá to slibně. Pokračujte, čekám stále na ty cíle. (výzva č. 4, budu to už číslovat :-)
Reagovat >

Vložil: pedro, 6. září 2014,16:40:09

Titulek: RE: Teorie
Tak jsem se nespletl :-) Cílem sankcí, které ve svém zdůvodnění odkazují zjedodušeně řečeno k intervenování Ruska na Ukrajině, samozřejmě bylo zastavit čínskou kolonizaci Marsu. Tento cíl byl naprosto splněn, podle posledních zpráv z družic se na Marsu nenachází ani jeden Číňan. Takže beru celý svůj příspěvek zpět a omlouvám se vám, neboť jsme vycházel z nejapného přesvědčení podporovaného jak oficiálními (viz např. výše), tak mediálními výstupy četných západních politiků, že cílem sankcí je odradit Rusko a prezidenta Putina od intervence do záležitostí suverénní Ukrajiny. Omlouvám se ještě jednou, narozdíl zřejmě od Vás jsem nepochopil diverzní rozměr těchto prohlášení a neodhalil pravý účel sankcí.
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 6. září 2014,17:46:33

Titulek: RE: Teorie
Čech se nezapře. Když je v koncích, vyšvejkuje se z toho.
Reagovat >

Vložil: pedro, 6. září 2014,20:28:02

Titulek: RE: Teorie
Vyšvejkuje? Nepochopil jste to. Já samozřejmě vím vzhledek k vašemu způsobu diskuse, že mi napíšete, že cílem sankcí samozřejmě bylo něco úplně jiného, než odradit Rusko od intervence na východní Ukrajině. Zaručeně nenapíšete co by to mělo být, stejně jako jste nenapsal, co je tak specifického na případě ruských sankcí. Tak jsem si něco vymyslel sám, abych vám ušetřil práci a nemusel s vámi vést další neplodnou diskusi.
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 6. září 2014,21:02:27

Titulek: RE: Teorie
No počkejte. Tak buď je cíl sankcí dán nebo není dán. Je-li dán, jistě není určen panem Hlavenkou nebo panem Pedrem, nebo Ančou od rybníka, ale těmi, kteří ty sankce uvalili, takže by o něm přece neměla být žádná diskuse a žádná pochybnost. Je prostě někde napsaný černé na bílém. Takže bude velmi snadné pak ověřit, jestli tento cíl sankcí byl splněn nebo ne.

Nebo tomu tak není? Jak to tedy je s cíli sankcí? Kde jsou napsány?
Reagovat >

Vložil: pedro, 7. září 2014,11:15:53

Titulek: RE: Teorie
Sankce jsou nástroj zahraniční politiky, jejich cílem je změnit situaci, na kterou reagují. V tomto případě (viz výše) zasahování Ruska do vývoje na Ukrajině. Máte s tím skutečně problém?
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 7. září 2014,12:28:56

Titulek: RE: Teorie
Nebo třeba zabránit dosažení dalšího negativního vývoje, s tím by se taky dalo souhlasit, ne?


Jenomže: jsme si jistí, že ke změně situace vlivem sankce nedošlo? Nejsme, nemůžeme to nijak dokázat. Za prvé je příměří, které předtím nebylo. Za druhé - třeba chtěl Putin napochodovat až do Kyjeva, a sankce či hrozby dalších sankcí tomu zabránily.

Uvědomte si prosím jednu věc. Nikdo samozřejmě nepřizná, že ustoupil, nechal si vnutit cizí vůli, notabene vlivem nějakých sankcí. Každý politik má svoje ego a zejména různí diktátoři a tyrani toto nikdy nepřiznají, ani na smrtelné posteli. Už proto, že by vlastně tím přiznali porážku. Vždy budou říkat, že sankce nemají žádný vliv a ostentativně se jim budou chechtat.

Je dobré si taky uvědomit, že paralelně se sankcemi jde diplomacie, kde se říkají věci a předávají informace, které se na veřejnost dál nepouštějí. Například: hele, abys viděl, že to myslíme vážně, tak vyhlásíme tyhle sankce. To je je ještě legrace. A tady se koukni na to, co máme připravené v druhé vlně - když se trochu neumravníte.
Četl jsem nedávno - ale už si nepamatuju přesně detaily - vzpomínky amerického diplomata, který jednal s nějakým diktátorem, v zemi, kde byly taky vyhlášeny sankce, blokace kont a majetku v zahraničí atd. Říkal, že pak stačilo jít za tím diktátorem a ukázat mu jiný papír, s několika jmény... na prvním místě bylo jméno toho diktátora.

Prostě sankce také působí jako hrozba daleko silnějších sankcí: podívej, myslíme to vážně, neblufujeme.

A ostatně si myslím, že celou tuto diskusi bychom si mohli odpustit, kdybyste pečlivě vnímal, co je napsáno v článku. Výslovně tam uvádím, že je jasné, že sankce Putina nezlomí - v tom se jistě snadno shodneme. Výslovně tam uvádím, že to ani není jejich cíl. A tak dále. Myslím, že vše o čem tu diskutujeme, je uvedeno v článku.

Vy pouze tvrdíte: sankce jsou neúčinné.
Já odpovídám: tohle tvrzení je nedokazatelné.
To je vše.
Reagovat >

Vložil: pedro, 7. září 2014,15:05:27

Titulek: RE: Teorie
V pořádku, beru to od vás jako konstruktivní příspěvek. Uvidíme, co z toho bude za výsledek. Já si osobně myslím, že porážka ukrajinské armády a následné Putinem zorchestrované příměří nebylo cílem Západu a sankcí. Nicméně nebudu dělat konečný závěr. Ne, nemyslím si, že by Putin někdy chtěl Ukrajinu obsadit, myslím že v tomto je velmi pravdivé jedno z jeho vyjádření, že kdyby snad ano, ruská armáda byla v Kyjevě do 14 dnů.
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 7. září 2014,20:19:59

Titulek: RE: Teorie
Celkem souhlas, akorát bych rozdělil krátkodobé a dlouhodobé hledisko. Krátkodobě teď Putin vyhrál: má pod kontrolou území, které jako dýka zasahují hluboko do Ukrajiny. (Viz Osetie - přesně totéž). Příměří znamená, že je i nadále drží.

Ale dlouhodobě může být všechno jinak. Myslím, že se svět od Ruska prostě zase "odtáhne", víceméně s ním přeruší styky včetně obchodních, bude nevole vůči Rusům v západním světě, bude se tvrdě pracovat na osamostatnění od závislosti na ruském plynu. Prostě Rusko to pocítí a západní Evropa přestane být jeho rukojmím. Tohle ruské elity, které Putin potřebuje k uplatňování moci, hodně pocítí a může to v důsledku znamenat jeho pád, nebo aspoň návrat k "reálpolitik".

Ale uvidíme, to je jasné.
Reagovat >

Vložil: pedro, 7. září 2014,22:46:23

Titulek: RE: Teorie
Jenom bych dodal, že snad to bude začátek i nové, konstruktivní spolupráce s Ruskem a rozumné politiky k postsovětskému prostoru. Tím nechci popřít tu konfrontační rovinu, tak tam nepochybně bude, ale snad to bude mít i pozitivní náboj - nemusíme se bát, jak je v politice východoevropských zemí obvyklé, podívejte se na Německo.
Reagovat >

Vložil: mede, 5. září 2014,19:32:18

Titulek: RE: Teorie
Souhlasím. Důležité je ptát se kdo začal a v čí prospěch tato krize vznikla a pokračuje, Je třeba se držet faktů a být objektivní. To zde nikdo není a ani se o to nesnaží. Ku prospěchu Evropy to není a že by Ukrajina tak moc zajímala Evropu? Dříve jsme bezmyšlenkovitě poslouchali Moskvu, nyní posloucháme Washington. Vyjadřování Kyjeva v mnohém připomíná nacisty (Jaceňuk-Rusové jsou podlidi ,nebo Tymošenková- Rusy je třeba zničit atomovými bombami atd.) Kdy budeme schopni reálně zhodnotit situaci? V tom jsem skeptický, vždy musíme být "in".
Reagovat >

Vložil: Ivan, 4. září 2014,17:56:13

Titulek: Sankciující?
Opravte si to prosím, čo je to za „sankciující“ nezmysel?! Keby to z kontextu článku nevyplývalo, ani by som nevedel, o čo ide. Takže: správne má byť „sankcionující“.
Reagovat >

Vložil: thr, 5. září 2014,8:32:49

Titulek: kdy to bylo napsané?
Docela by mne zajímalo, kdy byl tento článek napsaný... Podle mě totiž události posledních dnů směřují k vyjasnění pozic a jakékoli komentáře jsou tudíž předčasné. Předem varuji - napsal jsem zcela záměrně "vyjasnění", bohužel to ani náhodou nemusí znamenat "vyřešení". Nicméně vyjasnění pozic reálné je. Vezměme to postupně - v pondělí dali separatisté nabídku, která je určitým průlomem v tom smyslu, že poměrně jednoznačně garantovali, že nebudou požadovat úplné odtržení. Následovala přímá schůzka Porošenka s Putinem - i když zjevně o obsahu její části "za zavřenými dveřmi" všichni mlží, tak minimálně ukázala ochotu přímo jednat bez nějakých extrémních obstrukcí, výsledkem je zcela konkrétní pokyn k zastavení palby, platný ode dneška.

No a teď se ukáže - variant, jak to pokazit je tu víc než dost, ale reálně by se mělo ukázat, která platí. Například je tu značné riziko, že se ukáže problém na straně Ukrajiny - vlastně nikdo neví, kolik jejich jednotek je opravdu armáda a kolik různé "polovojenské", klidně se může stát, že část jednotek prostě pokyn k zastavení palby neuposlechne.
Podobné riziko je samozřejmě i z druhé strany - vůbec není jisté, jak velký je opravdu vliv a kontrola Ruska. A i pokud se podaří příměří, tak se mohou začít zvrhávat následné rozhovory - opět by se ale mělo jasněji ukázat, jak si kdo stojí.

Proto si myslím, že zesílení sankcí je v tuto chvíli poněkud nesmyslné - dejme tomu ať jako varování dále běží ty již přijaté, rozšíření by ale v tuto chvíli mohlo spíše uškodit.

Uvidíme tak za 1-2 týdny - netvrdím, že v té době bude na Ukrajině nejaká idylka, docela ale věřím, že bude o poznání jasnější "kdo je kdo".
Reagovat >

Vložil: Mausl, 5. září 2014,13:06:16

Titulek: Je to všetko pekné ale...
Vaše úvahy a reakcie sú zaujímavé avšak úplne bezpredmetné. Mám z väčšiny tu prítomných dojem, že ste skupina filozofov na dôchodku a uvažujete u zmysle "byť či nebyť".

Na to, aby ste odsledovali vplyv sankcií na EU či Rusko a odhadnúť šancu dosiahnutia vytýčeného cieľa, nemusíte pri daných úvahách uplatňovať štatistické metódy ani nič podobné.

Povedzme si to, ako to je. Okrem Nemecka a Luxemburska sa všetky krajiny eurozóny zadlžujú viac, ako na konci minulého roku. A je viac než zrejmé, že tento trend sa tak skoro nezastaví. Ako poukazuje americký denník The Wall Street Journal, obnovenie eurozóny bolo veľmi krehké, aby mohla vydržať vonkajšie problémy a geopolitické napätie. Ekonomika Francúzska stagnuje, Taliansko je znovu v situácii recesie. Po prvýkrát od roka 2012 klesla nemecká ekonomika v druhom polroku o 0,2 %. Predtým sa predpokladalo, že ekonomický rast môže dosiahnuť v roku 2014 1,9 % HDP.

Ukazovatele sú jasné, hrubý domáci produkt Talianska opäť klesol. Už druhý štvrťrok po sebe, čo je jasný signál recesie. Taliansko je totiž po Nemecku druhý najväčším obchodným partnerom Ruska v rámci EÚ.

Takto by som mohol pokračovať ďalej. Ale ak niekto nechce veriť pravdivým údajom, tak niečo z praxe. Môj otec je v súčasnosti riaditeľ nemeckej zlievarne, ktorá spadá do zoskupenia viac ako 7 zlievarní v Nemecku, 2 v dánsku a po jednej v Číne a Indii. Vyhliadky na tento rok boli jasné, čistý zisk sa odhadoval približne na úrovni 3,5 - 4,6 mil. Eur. Po zavedení sankcií a protiopatrení Rus. federácie v priebehu jedného mesiaca bolo zrušených viac ako 48% všetkých zákaziek do konca roka. Zlievarenstvo je väčšinou železničný priemysel a práve dané objednávky odliatkov išli na Ruský trh. O čo ide? Po rokovaniach Nemeckej a Ruskej strany sa zistilo, že Rusi presúvajú výrobu do Bieloruska Ruska, Turecka a Fínska. Pravda vraj budú mať určite problémy s kvalitou z počiatku, ale to ich neodrádza od tohto kroku. Dané výrobky budú cenovo lacnejšie.

Čo to spôsobilo? Revidovanie čistého zisku na -100 - 400 tisíc Eur. Mimo toho nútené prepúšťanie zamestnancov. O podobných prípadoch sa určite dá písať viac menej ďalej. Určite s tým budú mať problém aj Rusi, ale očakávané rozpadnutie Ruska, ako aj civilizačný úpadok určite nenastane. To už tu bolo aj po rozpade ZSSR a Rusi sú tu stále.

K situácií na Ukrajine? Myslím, že názor autora nie je objektívny a je zaslepený polopravdou šírenou v médiách. Prečo nie je podstatné, kto to spustil? prečo nie je podstatné, že to bol práve Kyjev, čo poslal vojakov na JV Ukrajiny?

Obama o Lýbii : - Vládna moc použila armádu proti vlastnému ľudu, preto musí civilizovaný svet zasiahnuť!“
A čo povedal o Ukrajine : - Vláda má právo použiť armádu proti ľudu k udržaniu poriadku vo svojej krajine!“

Asi toľko na článok autora. Reakcia Ruska je očakávaná a treba sa spýtať. Neurobilo by toto USA pri svojich hraniciach? Pokiaľ ma pamäť neklame tak pri kubánskej kríze sa takmer spustila 3 a možno aj posledná sv. vojna....

Reagovat >

Vložil: KarlVon, 6. září 2014,11:35:32

Titulek: RE: Je to všetko pekné ale...
Svojí reakcí jste stále neodpověděl na to, jestli budou sankce účinné na Rusko... To že budou bolet i evropu, na to neni potřeba ani váš "selský rozum"
Reagovat >

Vložil: Mausl, 7. září 2014,0:11:42

Titulek: RE: Je to všetko pekné ale...
Dal som vám mojim príspevkom najavo, že na EU vplyv majú. Chcete vedieť či majú vplyv na Rusko? Položím Vám otázku. Ak vám potvrdím, že majú a budú mať, uspokojí to vašu dušu túžiacu po tom aby Rusi niesli následky aj keď tento konflikt skutočne nechceli, ale neboli jeho iniciátorom?

Osobne dúfam, že nepatríte medzi tých ľudí čo vidia iba jedno a to agresora Rusko, čo chce zničiť alebo ovládnuť celý svet, pretože nad takým spoločenstvom ľudí iba krútim hlavou.

Vplyv sankcií na Rusko, o ktorých aspoň viem sú tieto: - Zvýšená inflácia a to hlavne v oblasti potravín.
- Zvýšený odtok kapitálu z Ruska a tým komplikácie na Ruskom finančnom trhu čo sa prenáša do zvýšených poplatok za bankové služby.
- Komplikácie v oblasti zbrojárskeho priemyslu v podobe napr. nemeckých komponentov do ruského systému S-300,400 ako aj pozastavenie dokončenia výcvikovej základne pre vojakov.
- Problém získavania kapitálu na zahraničných trhoch spôsobených zhoršením ratingu a komplikácií predaja dlhopisov.
- Problémy v ťažobnom priemysle a to špeciálne ropný priemysel. Na drahé projekty si vzali peniaze z východu (hlavne Čína) za nie celkom výhodných podmienok.
- Pod tlakom krízy sa ponáhľali s dohodu o plyne medzi Čínou a Ruskom, kde dohodnutá cena nie je určite podľa ich predstáv. (nie je súčasť sankcií, ale krízy áno)
- Strata zákaziek na západe (aspoň dočasne) - menší počet objednávok na raketové motory do USA, skomplikovanie situácie pri vstupe Rosatom na Britský trh.

Takto by som mohol pokračovať ďalej. Je tu ale jedno ALE.
Bude dosiahnutý cieľ a to zastavenie krízy na Ukrajine pomocou sankcií? Odpoviem vám rovno. Nebude. Na otázku "Prečo?" vám odpoviem príkladom.

Iránsky jadrový program vyvolal na západe nevôľu a po zistení, že im k tomu ešte aj Rusko chce dodať systémy S-300 sa po tlaku USA a západných krajín zaviedol rad sankcií, čo mali donútiť Irán k zastaveniu tohto programu. Tie sankcie išli po celej Iránskej ekonomike od finančníctva cez zbrojársky priemysel až po ťažobný. A výsledok po tých rokoch ich platnosti tento program stále beží a momentálne sa o ňom síce rokuje avšak výsledky sú nejednoznačné, ba dokonca Irán hrozí odstúpením od rokovaní.

Ak sankcie po tých rokoch nedonútili Irán od tohto programu odstúpiť, prečo by to malo fungovať v prípade Ruska? Fungovať to nebude a dôvody sú jednoduché.
- Rusko nie je Irán. Ekonomika Ruska je oveľa väčšia a je previazaná silným putom s EU.
- EU je a bude previazaná na plyn, ropu, železnú rudu, uhlie, paládium, automobilový priemysel, jadrové palivo...je to trh 142 mil. ľudí takže aj na spotrebu tohto obyvateľstva.
- Ukrajina je geopolitickej hre pre Rusko príliš dôležitá.
- Rusko je krajina s HDP niečo okolo 2 bil. dolárov, výpadok takejto ekonomiky zo svetových trhov by znamenal kolaps pre EU, kolaps cien ropy, plynu....
Tu sa naskytne otázka "to by bol aj kolaps Ruska nie?" áno bol z časti. Prečo nie úplne odpoviem nižšie.
- Zmysel sankcií by mohol mať vôbec nejakých významný účinok, ak by to prijali všetky svetové ekonomiky väčšieho kalibru. Vieme ale, že Čína, India (väčšina Ázie) a tiež Latinská Amerika nič také nemajú v pláne. To, že Čína sankcie voči Rusku neprijme je isté a ani metóda korelácie a ani iná štatistická metóda vám nepotvrdí opak. To čo sa teraz deje medzi Ruskom a USA je pre Čínu to "pravé orechové". EU sa v kríze oslabuje, Rusko sa oslabuje a USA napriek získavaniu výhod na tejto kríze sa tiež musia opäť pozerať na Európu a odvracajú svoj pohľad od pacifiku a od Činy, čo presne aj chce. Preto bude držať Rusko v tejto hre a stáť po ich boku. Zároveň čerpať výhody od Rusov, kvôli školáckym chybám EU, ktorá ako verný psíček počúva svojho pána spoza mora.

Pre toto sankcie na Rusov fungovať nebudú. Je tu ešte jeden problém. Účinkovanie sankcií západu bude mať na Rusov vplyv avšak iba dočasný. Skutočne je preukázané, že sankcie podporujú výrobu v Rusku a z dlhodobého hľadiska môžu mať naopak priaznivý účinok. Viď po zavedení protiopatrení Ruska na EU nastal opačný efekt ako sa čakal. A to posilnenie rubľa. Konkurencia je mimo a domáce výrobky majú šancu si získať väčší podiel na trhu, čo im môže pomôcť neskôr pri konkurenčnom boji. Tým aj teda podporiť rast HDP a takto to môže prebiehať vo viacerých oblastiach. Či sa to niekde vo svete alebo v Rusku potvrdí ukáže čas.

otázka "to by bol aj kolaps Ruska nie?" odpoveď....

- Mongoli plienili Uhorsko ako aj Kyjevskú Rus. Rusi ich nakoniec vytlačili zo svojich území.
- Poliaci plienili vtedajšie Ruské kniežatstvá, nakoniec sa rozpadla tzv. Poľská ríša. (nie len pod tlakom Ruska)
- Pred Napolenom sa v podstate sklonila celá Európa, pričom Briti sa schovali za prieliv. Napadol Rusov vtedy s nepredstaviteľnou takmer pol miliónov armádou. Táto vojna znamenala jeho koniec. Po návrate jeho a zničenej armády domov v podstate padol.
- Hitler v 2 sv. vojne napadol Rusko s 5,5 mil. vojakov. Pripomínam, že Francúzi sa vzdali ani nie do 1 mesiaca. Rusi Nemcov zastavili a prešli do protiútoku.

Tu sa dostávam k jadru veci. Ako jeden pán, ktorého meno si už nepamätám ale bol na rokovaniach tripartity SR pred ďalším kolom sankcií. Povedal do TA3 "Musíme všetci pochopiť, že sankcie tu nemajú žiaden zmysel. Skôr by od hladu umrel Francúz či Američan,ako by sa vám podarilo vyhladovať Rusa". Rus ako viem a poznám z vlastnej skúsenosti je človek prostejší a to čo dokáže prežiť ich národ a koľko si už toho v histórií preskákal, nedokáže uniesť asi žiaden národ. Možno ešte Číňania.

A tou poslednou vecou prečo sankcie ničomu nepomôžu a tým odpoviem aj na otázku autora článku. Rus sa pred Američanom neskloní. Nie sú našej povahy. Skôr stiahnu zo sebou celý svet,ako by sa mali podriadiť Američanom. Viď bol tu Jeľcin a dlho pri moci nevydržal. A to len preto, že likvidoval spolu so svojou dcérou Rusko a počúval príkazy spoza mora. Vtedy však v Rusku panovala údajná "demokracia".

Nie som rusofil, iba človek čo vidí fakty a veci tak ako sú. Je to môj názor ale plní sa do bodky. Už po prevrate v Kyjeve som tvrdil, že prídu o Krym a stalo sa to realitou. Taktiež sa obávam, že kríza na ukrajine s prihliadnutím na udalosti posledných dní nie je zažehnaná a ešte to bude naopak eskalovať. Uvidíme...
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 7. září 2014,10:56:26

Titulek: RE: Je to všetko pekné ale...
S mnohým z toho, co uvádíte, souhlasím - vliv sankcí jste popsal dobře, s něčím ale ne.

Především, nepředstavujme si Rusa jako mužika z carských nebo stalinských dob, který tiše trpí a trpí. V Rusku jsou dnes milióny lidí, kteří si zvykli na západní standardy, a desítky tisíc superbohatých, kteří si zvykli na to, že mohou mít cokoli si zamanou. To je jejich způsob života, na který si zvykli. Ti nechtějí "trpět", protože se Rusko hodlá rozšířit o kousek na Západ a zaplatit za to strašlivou cenu. To jsou pragmatičtí podnikatelé, kteří obchodují se Západem, kteří tam mají rezidence a jachty, kteří tam létají a jezdí, kteří posílají svoje děti do západních škol, kteří konzumují špičkové (západní) zboží. Nikoli zfanatizovaní nacionalisti.

A tihle lidé jsou mocní. V čele Ruska je Putin, ale on nemá takovou moc jako (například) před ním Stalin, který mohl kývnout malíčkem a poslat kohokoli do gulagu, který mohl říkat "stát jsem já". Putin může jako samovládce vystupovat v televizi, ale ve skutečnosti, aby mohl svá rozhodnutí uplatňovat, potřebuje kolem sebe stovky lidí z ruské elity, kteří jeho rozhodnutí realizují.
Proto také sankce míří na okruhy konkrétních osob z okruhu kolem Putina, na ty, které Putin nezbytně potřebuje, a způsobují jim velké problémy.

Prostě už neexistuje něco jako "Rus", ve smyslu "rus dělá toto a rus dělá ono". Zjednodušit národ na nějakou zprůměrovanou jednotku, která se chová stejně jako ostatní členové stáda, to byl akorát mokrý sen bolševických vůdců ("Sovětskyj čelověk"), který se navíc nikdy nezakládal na pravdě, a nyní ještě méně.

Putin má (zřejmě, protože nezávislé průzkumy moc nejsou) podporu obyvatel Ruska, protože díky zvýšeným cenám zemního plynu může z tržeb z exportu surovin rozdat lidem peníze, a tí se mají lépe. Za to jej mají rádi. V momentě, kdy začnou sankce působit - což není ze dne na den - a životy lidí se zhorší, kdy navíc půjde stále víc peněz ze státního rozpočtu to armády, jej rychle rádi mít přestanou.

Můžete jistě vzpomínat na úspěchy ruských armád proti Napoleonovi (ve skutečnosti Napoleona zahnalo počasí a obrovské vzdálenosti, které s nepřipravenou armádou musel absolvovat, nelidské podmínky, Rusové pouze ustupovali a nevybojovali s ním jedinou kloudnou bitvu), ale můžeme taky vzpomínat na poněkud čerstvější historky, kdy velká ruská armáda stopadesátimiliónové země vtrhla do Čečny a dostala napráskáno od dvoumiliónového národa.
Ale to jenom tak na okraj, aniž by to něco výrazného mělo znamenat.
Reagovat >

Vložil: pedro, 7. září 2014,15:47:21

Titulek: RE: Je to všetko pekné ale...
K tomu lze říci asi tolik, že Putin (k nelibosti Západu?) výrazně omezil moc ruských oligarchů. Efektem těchto opatření mimojiné je, že politická rozhodnutí se dělají ve státním zájmu v Kremlu, ne v zájmu podezřelé podnikatelsko-zločinecko-administrativní skupiny někde pokoutně v restauracích a vykřičených domech. Nechtěl bych to nějak idealizovat, nicméně tito lidé, na které odkazujete, mají dnes mnohem menší vliv na politická rozhodnutí, než dříve.
Reagovat >

Vložil: thr, 10. září 2014,12:14:01

Titulek: RE: Je to všetko pekné ale...
Musím si rýpnout - neustále po všech chcete přesné citace a zdroje, ale jak dojde na historii, tak sám píšete až téměř nesmysly.
Napoleona totiž v Rusku rozhodně neporazilo jen počasí a tvrzení, že s ním Rusové nevybojovali jedinou bitvu už je vyložená pitomost.
Hned na začátku byla bitva u Smolenska, kde se ze strany Rusů dá mluvit o velmi dobrém ústupovém boji proti přesile, kdy Frandouzi i přes svou přesilu utrpěli dost podobné ztráty jako Rusové a ve strategickém cíli zničit Rusy naprosto selhali.
Následovala ještě větší a krvavější bitva u Borodina, kde už se v dost ohledech dá mluvit přímo o vítězství Rusů, jejich ústup po ní byl vyloženě taktický kvůli nepřipravenosti dalších posil, strategicky ale Napoleon opět neuspěl (a opět měl ztráty patrně vyšší než Rusové).

Zima na Napoleona dopadla až poté, zejména po požáru evakuované Moskvy, ovšem hlavní problém bylo faktické přerušení zásobovacích tras menšími ruskými jednotkami (známí "létající husaři"). Poté došlo k první jednoznačné porážce Napoleona v bitvě u Tarutina (žádná zima, ale skutečně vojenská porážka Murata), další problém pak přinesla bitva u Malojaroslavců, která do značné míry zmařila naději na plně organizovaný ústup. No a konečnou tečkou byla bitva u Bereziny, kde dostali Francouzi už vysloveně na prdel, ztráty cca 30000 proti 5000 Rusů.

Jsem docela zvědavý, zda se prostě dokážete omluvit, že jste s tím "žádnou kloudnou bitvu" pořádně ulétl anebo to budete okecávat jako obvykle :-)
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 10. září 2014,13:20:18

Titulek: RE: Je to všetko pekné ale...
V klidu uznám, že máte pravdu, ale prosím, je tu přece jiná podstata diskuse: že Rusové jsou fantastičtí, skvělí vojáci, kteří porážejí kdekoho, každého na kom si někdo jiný vylámal zuby atd.

Pokud se v diskusi vedou odbočky - v tomto případě myslím zcela irelevantní, něco vyvozovat o dnešním chování Putinova Ruska z toho, co se dělo před dvěma sty lety je přece hloupost - a reaguji na to, tak nemám čas ani prostor tu dávat dlouhé historické lekce, je to navíc skutečně off topic.

Jde tu o proporce: v kontinentální Evropě sváděl Napoleon bitvu za bitvou v rychlém sledu, v Rusku se jednalo o neskutečně dlouhé, úmorné a ničivé tažení, pochody, problémy se zásobováním. V hodnocení jednotlivých bitev se můžeme pak drobně rozcházet (Smolensk Napoleonova armáda dobyla, byť předchozí boj byl úporný; Borodino byla především šíleně krvavá bitva s obrovskými ztrátami na obou stranách - těžko říci o vítězství nebo porážce jedné strany, historické prameny uvádějí, že Francouzi vyhráli, ale klidně uznejme, že to bylo fifty fifty; Marojaroslavce - Napoleon toužil po velké rozhodující bitvě, Rusové se mu opět vysmekli, Berezina - to už byl zřetelný ústup, útěk Francouzů, přesto bych ale tady nehovořil o "na prdel", protože tu nešlo o bitvu, ale o to, aby Napoleon dokázal vůbec útéci, což se mu, ještě s pár desítkami tisíc vojáků, podařilo).

Ale tohle fakt není podstatné - podstatné je, že někdo se tu snaží dokazovat superioritu ruských armád, tak nějak "za všech věků a panovníků", prostě že Rusové jsou neporazitelná nejlepší armáda na světě, což je evidentní falšování historie a vyvolávání jakýchsi nepravdivých obrazů.


Reagovat >

Vložil: thr, 10. září 2014,13:56:26

Titulek: RE: Je to všetko pekné ale...
Jen pro pořádek - u Smolenska a Borodina šlo o to, že Napoleon prostě nedosáhl svého strategického cíle, tedy zničení ruské armády a jejího vyřazení. Ono je možné vyhrát bitvu po taktické stránce, ale pokud to nevede k naplnění skutečného cíle, tak je to dost o ničem - tohle asi nejlépe popsal Clausewitz. A pokud jako Napoleon v Rusku nedosáhnete v bitvách nejen strategického cíle, ale i po taktické stránce jsou ta vítězství spíše "lepší remízy", tak je to zkrátka malér...
Mimochodem se mýlíte i s tím, že šlo o velmi dlouhé tažení, je to spíše naopak. Celé Napoleonovo ruské tažení totiž trvalo méně než 6 měsíců a za tu dobu byly svedeny tři bitvy opravdu velké a minimálně 5 o něco menších - nejsem si jistý, že během evropských válek probíhaly bitvy rychleji (a že by během tak krátké doby bylo tolik mrtvých). V reálu naopak ruské tažení šlo velmi rychle tam i zpátky, kupodivu ani za WWII při existenci mechanizovaných sil nebyl postup zdaleka tak rychlý.

Jinak ruská armáda dostávala později totálně na zadek hlavně od Hitlera v první fázi WWII, kdy to ale bylo dáno spíše tím, že se ještě nevzpamatovala z čistek po aféře Tuchačevského a tak byla v rozvratu. Jakmile se vnitřní situace stabilizovala, tak začala vítězit nejen počtem, ale často i taktikou, od roku 1943 nebyly nic neobvyklého bitvy, kdy wehrmacht nejen musel ustoupit, ale i utrpěl číselně vyšší ztráty, představa Rusů jako hlupáků, kterých je prostě moc a tak vyhrají početní převahou prostě pravdivá není. V Čečensku to ostatně bylo stejné - Rusové dopadli špatně v první válce, která spadla zrovna do období totálního rozvratu po rozpadu SSSR, ale již druhá čečenská válka byla o něčem trochu jiném. Mě právě připadá (a obávám se toho), že si hodně západních politiků představuje, že Rusko funguje jako v časech Jelcina a vůbec jim nedošlo, že dnešní situace je úplně jiná.

Poznámka na okraj - uvědomujete si, že například z hlediska vlivu oligarchů a obecně stavu státu je Rusko dnes Evropě daleko blíže než Ukrajina? Rusko má sice k dokonalosti velmi daleko, nicméně totální ovládnutí státu oligarchy bylo celkem jednoznačně zastaveno a míra zákonnosti výrazně stoupla. Opakuji, že mluvit o dokonalosti se nedá ani náhodou, ale ve srovnání s tím je Ukrajina v podstatě stát v kolapsu, kde je moc "místních pánů" v kombinaci s vyloženými mafiemi prakticky neomezená.
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 10. září 2014,14:16:11

Titulek: RE: Je to všetko pekné ale...
Já bych zde skutečně nechtěl už sebeméně diskutovat o Napoleonově tažení do Ruska - pro tuto diskusi je to úplně, ale úplně irelevantní, úplně off topic. Jako námět na vášnivou debatu někde v hospodě je to perfektní, byla to velká, určující událost, ale prostě sem to nepatří.

Jádro diskuse je o sankcích: o jejich smyslu, o tom, proč se vyhlašují. Je to dostatečně velké a zásadní téma dnešní doby.


Váš postřeh o Rusku a Ukrajině je pozoruhodný a souhlasím s tím, že Ukrajina je země v rozvratu, rozparcelovaná oligarchy (již tedy od doby Janukovyče, to není vina Porošenka).
Ale nejsem si jistý, jak je tomu v Rusku. Míra zákonnosti? Myslíte třeba Chodorkovského? Politkovskou? Navalného? Magnického? V Rusku dnes platí jediný zákon - Zakon Pútina. Ono stejnými slovy byste mohl popisovat hitlerovské Německo: "míra zákonnosti výrazně stoupla".
Četl jsem o tom velmi pěknou charakteristiku: že Putin v podstatě vnímá vlastníky soukromých firem v Rusku jen jako lidi, kterým jejich firmy, majetky, aktiva "propůjčil", jako lidi, kteří podnikají s jeho laskavým svolením (a samozřejmě odvádějí desátky atd.). To je totéž jako za Hitlera - i tam samozřejmě prosperovaly soukromé firmy, dosahovaly obrovských zisků, byli tam kapitalisté. Se svolením Vůdce ovšem.

Dnešní Rusko není blíž Evropě. Dnešní Rusko je blíž nacistickému Německu než kterékoli zemi v dějinách.
Reagovat >

Vložil: Jarmila Krupičková, 6. září 2014,9:25:37

Titulek: Se sankcemi nebo bez nich
Děkuji pane Hlavenka za váš článek. Vaše názory plně sdílím. Mrzí mě, že média neukazují morální a etický rozměr problému, ale více se soustředí na dopady ekonomické krize. Samozřejmě ti, kteří pracují ve firmách kde už sance pocítili asi to cítí jinak. Jeětě jednou díky. Krupičková
Reagovat >

Vložil: Masta, 28. září 2014,19:17:36

Titulek: Sankce
c) žádné sankce, rovnou tam poslat armádu celého NATO a vystřílet ruské vojáky na Ukrajině do posledního.

Napadá vás nějaká jiná možnost? Mně ne.

Mě ano. Vystřílet nebo vyhnat jak ukrajinské tak ruské vojáky. Mě by hlavně zajímal názor lidí tam žijících. Pochybuju, že sympatizují s vládou, která do nich nechá střílet a zboří jim města a jejich domovy jen proto, že někdo se chtěl odtrhnout.
Když sankce proti Rusku, proč ne sankce proti Ukrajině? Vždyť zvěrstva tam páchají obě strany. Jenže o lidi tu jako vždy jde až v poslední řadě.
Proč vždycky musíme ideologicky stranit jedné straně konfliktu, když je jasné, že v tomto případě mají máslo na hlavě všichni?
Reagovat >

Vložil: Masta, 28. září 2014,19:27:08

Titulek: RE: Sankce
Ještě jedna věc:
b) je prováděna, nepřináší výsledky,

Záleží na tom, jaký časový horizont si zvolíme. Zatim ten konflikt trvá asi necelý rok. Je to dlouho nebo málo na to, aby byly znát nějaké výsledky? A kdo vůbec stanoví, po jaké době jednání se má přikročit k sankcím?

Jinak mě fascinuje, jak chce Ukrajina zbrojit, ale na plyn nemá... To je opravdu výborné. Na zbraně se peníze najdou vždy, že. Ale platit tomu zlému Rusku za to, že si můžou zatopit?
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 28. září 2014,22:09:39

Titulek: RE: Sankce
Zareaguji zde na obojí:

c) "Stranění jedné straně konfliktu, když máslo mají na hlavě všichni"?
To je přesně ten předposraný přístup, pro který už asi můžu použít přívlastek "český", protože se projevuje i v jiných případech. Neschopnost nebo neochota vyhodnotit, abychom si "nezadali" (?): bílý dal červenému facku, červený bílého zabil: oba mají máslo na hlavě, že? Proč stranit červenému, když se oba provinili?

Možná jste si v tom bájení "někdo se chtěl odtrhnout" zapomněl na pár věcí. Region Donbasu je součástí ukrajiny dvacet let. Dvacet let tam nebyla sebemenší snaha o odtržení - nevznikla tam žádná iredentistická strana, hnutí, žádná "IRA". Nebyla tam jediná demonstrace, požadavek po referendu. Nikdo nedal najevo snahu se odtrhnout.
Když byly poslední prezidentské volby, Porošenko - stojící zřetelně na straně Kyjeva a proti Rusku - zvítězil v regionu Donbas. Divné, ne? Tak oni se chtějí odtrhnout a zvolí si prezidenta, který je proti odtržení?
To jsou věci, že?

Ukrajinci "střílí do lidí". Ve druhé světové válce prováděli Rusové nálety na německé pozice, Američané nálety na německé pozice. Když Rusové, Američané, Angličané atd. bojovali proti Němcům, zastřelili mnoho civilistů a zbořili mnoho domů. Jsou tedy zlí, mají "máslo na hlavě všichni", jak Hitler, tak spojenci? Tohle je přece úplně stejný případ: Rusové napadnou Ukrajinu, obsadí město. Ukrajina se brání, chce města zpět. Umírají civilisté, protože se připletou do palby. Tak to ve válce bývá.
Kdo je viník, kdo má máslo na hlavě? Je tak těžké si to vyhodnotit?

b) Konflikt samozřejmě rok neprobíhá, ani necelý rok. Konflikt začal vstupem ruských vojáků na Krym, 27. února - tedy je to asi sedm měsíců.
Sankce budou mít hmatatelný důsledek na ekonomiku Ruska v horizontu let. Jenomže není důležité, kdy se to projeví někde ve statistikách, ale to, že už nyní lze vyhodnotit, kdy a jak se to projeví - a vědí to jak Rusové, tak Západ.

Ukrajina neodmítá platit Rusku za plyn. Rusko jednostranně zvýšilo cenu Ukrajině za plyn zhruba dvojnásobek, takže Ukrajina, sousední země Ruska (krátká doprava plynovodem, jednoduchá logistika atd.) platí výrazně víc za ruský plyn než Německo. Plyn jako nástroj vydírání: budeš dělat to co řeknem, nebo si nezatopíš. V pořádku?

A bylo by samozřejmě krásné, kdyby Ukrajina nemusela zbrojit, nemusela utrácet za zbraně, nemusela se připravovat na svoji obranu. Jenomže na ni útočí sousední mocnost, přesně ta stejná, která se písemně zavázala dodržovat její integritu a dokonce ji chránit (!). Taky v pořádku? Furt ještě mají "oba máslo na hlavě"?
Reagovat >

Vložil: Petr Holý, 30. září 2014,8:34:11

Titulek: RE: Sankce
"Ukrajina neodmítá platit Rusku za plyn. Rusko jednostranně zvýšilo cenu Ukrajině za plyn zhruba dvojnásobek, takže Ukrajina, sousední země Ruska (krátká doprava plynovodem, jednoduchá logistika atd.) platí výrazně víc za ruský plyn než Německo. Plyn jako nástroj vydírání: budeš dělat to co řeknemE, nebo si nezatopíš. V pořádku? "

TOTO JE LEŽ. p. Hlavenka úmyslně lže. Ukrajina nejen že odmítá, ale ona vůbec už dva roky neplatí.

Ukrajina dostala nabídku na 485 USD za 1000m3 a poté slevu na 385USD m3. My (Česká republika) platíme 503 USD za 1000m3. Německo platí 379USD a odebírá podstatně více než Ukrajina a má vzornou platební morálku. Kde vidíte dvojnásobek? Kde vidíte "podstatně" více??

http://www.euractiv.cz/vnejsi-vztahy/clanek/ukrajinsky-ministr-rusko-blokuje-jednani-o-cene-plynu-aby-podporilo-south-stream-011925

http://energetika.tzb-info.cz/vytapime-plynem/9927-cenova-politika-gazpromu-v-evrope

Ukrajina měla od počátku cenu stále stejnou, necelých 500 USD jako Česko, ale Janukovyč vyjednal výměnou za nepodepsání asociační dohody téměř 50% slevu v roce 2013.

Opravdu to nevíte, nebo jen úmyslně lžete???? Obojí dvojí je tragické.

Doufám, že se poznáváte... jako by Vás tam jmenovali pane demagogu.

http://www.tyden.cz/rubriky/zahranici/evropa/bida-zurnalistiky-satira-zesmesnuje-zpravy-o-ukrajine_319679.html#.VCpJVvl_v-U
Reagovat >
Odběr komentářů e-mailem

Glosy

Může Apple vůbec něčím potěšit... investory?

24.01.2013
Firma Apple ohlásila kvartální výsledky, které jsou "monstrózní", investory přesto nepotěšila a akcie firmy jdou dolů. Divné? Firma utržila 54,5 miliardy za kvartál a zisk činil 13 mili…více zde
Další glosy
Levné volání Fayn