Zajímavý článek, jen se vloudila chybička - správně je to Timothy Garton Ash.

Euportál samozřejmě není hlásná trouba krajní pravice, ale komediantů na pravici si hrajících.
A ČSFR si nerozdělili mezi sebou Mečiar s Klausem. Moc dobře si na tu dobu pamatuji, byl jsem mezi lety 1991 - 1993 na vojně se spoustou Slováků a všichni snad do jednoho chtěli samostatný stát. A to bylo v době kdy byl Klaus ještě "pouhý" ministr financí a Mečiara jsem snad vůbec neznal.

Stejně jako u jiných témat má autor problém s uváděním faktů, respektive považuje své dojmy za dané pravdy. Jeho "analýzy" proto nemají cenu ani zlámané grešle.

Rozpad Československa, jak jej vidí pan Hlavenka, je toho zářným příkladem.

"...ČSFR rozvedl v rychlém tempu, proti vůli velké většiny populace obou národů Klaus a Mečiar, kteří si byli více podobní, než se zdá, a učinili tak jen a pouze kvůli své vlastní mocichtivosti..."

Když už mu paměť neslouží, nebo je-li postižen selektivní slepotou, možná by stačilo si přečíst pár knih zabývajících se tímto obdobím.

Citace jedné z nich:

"...Aktivní hnací silou rozdělení však byli slovenští politici. Bylo to vedení Hnutí za demokratické Slovensko v čele s Mečiarem, které zabránilo znovuzvolení jediné silné integrační osobnosti federace, V. Havla, prezidentem republiky. HZDS iniciovalo ve slovenské Národní radě „Prohlášení suverenity“ a přijetí „čisté“ slovenské ústavy, která nebrala ohled na ústavu federální. Delegace HZDS požadovala po volbách roku 1992 v koaličních jednáních s Občanskou demokratickou stranou plnou suverenitu a mezinárodněprávní subjektivitu pro Slovensko, což se fakticky rovnalo požadavku na rozdělení státu.

Česká strana, konfrontovaná s postupem vedení HZDS, nemohla s ohledem na rozložení politických sil a na ústavněprávní situaci procesu dělení zabránit. Teprve poté, kdy bylo zřejmé, že stát bude rozdělen, naléhala česká politická reprezentace na to, aby se tak stalo rychle a pokud možno hladce („civilizovaně“).

Vlastní motivací česko-slovenského rozdělení byly tedy zejména zájmy slovenské mocenské elity, která vzešla z voleb 1992, na dělení státu. V novém slovenském státě bylo k dispozici několik tisíc vysokých státních funkcí a postů v zastupitelských úřadech, které si protagonisté HZDS a koaličních partnerů mohli mezi sebou rozdělit. Stejně tak byl k dispozici veškerý státní majetek Slovenské republiky, který měl být privatizován, a který pak byl v samostatné Slovenské republice převeden za zlomek reálné ceny do vlastnictví těch občanů, kteří měli na základě osobních či politických vazeb blízko k nové vládní garnituře. Přímé prodeje za symbolické ceny ve prospěch lidí blízkých vládním špičkám koaliční trojky byly v době Mečiarových vlád téměř výlučnou metodou privatizace..."

Jo a ta démonizovaná ODS byla tehdy jedinou českou stranou, která se ve snaze zachránit federaci rozhodla založit ODS na Slovensku.

velmi zajímavý je i nedávno zveřejněný pohled VK na celou věc:
http://www.klaus.cz/clanky/2986
(Rozhovor o rozdělení Československa v knize „Jak praskaly švy“)

Pan Hlavenka je výborný analytik, v ICT (pro mě) určitě jeden z TOP5 v ČR, ale bohužel, jakmile slyší jméno Klaus, tak vidí rudě - a z jeho textů to je znát.

Díky za příspěvky, zareaguji:

- EUportál: souhlasím s vámi, že je to banda hňupů. Bohužel ale se do pozice "těch jediných pravých zastánců konzervativně-liberálního proudu" staví a je jich už docela zástup. To bude problém v příštích volbách - viz ostatně dále. Kvalitní sestava v této části spektra, které určitě má 10%+ voličů, tu není.

- Rozdělení ČSR: citaci bez uvedení zdroje (Mirek) si s dovolením strčte někam. Jsme v době internetu, linkuje se. Já vím, že v Česku je obecný dojem, že "to chtěli Slováci", protože samozřejmě je příjemné psát, že za to mohl někdo jiný. Existuje ale řada průzkumů právě na Slovensku a u Slováků, která to jednoznačně popírá. "Vatry zvrchovanosti" nereprezentují mínění všech občanů Slovenska, rozdělení naprosto jednoznačně nechtěli slovenští Maďaři, nechtěl jej východ a nechtěli jej Bratislaváci. Jenomže byli zticha, protože se to v té době nenosilo, každý kdo by něco takového nahlas řekl, byl by prohlášen za řiťolezce Prahy, ne-li jejího placeného agenta atd. A na vlně populismu soutěžil Čarnogurský s Mečiarem, kdo dokáže víc mávat valaškou.

Věc Klaus: děkuji za poklonu, ale myslím a jsem plně přesvědčen, že i u toho Klause česká populace prohlédne a to poměrně brzy, jakmile odejde z "ctěného" prezidentského úřadu a postaví se do čela nějaké odpudivé národovecké-eurofobní strany (protože žádná jiná platforma mu nezbývá). Jinak v tomto článku jej ale nijak nenapadám, myslím, že on je skutečně géniem moci, který u nás nemá rovného, což je neutrální konstatování.

Ad rozpad ČR - nutno dodat, že i podle dost historických rozborů rozjel procesy rozpadu právě Václav Havel :-( Samozřejmě že to nechtěl - on byl naopak přesvědčeným zastáncem ČS(F)R, jenže v tomhle jako politik selhal. Přečtěte si nějaké vzpomínky například od Milana Kňažka - ten jasně vzpomíná na to, jak do Havla po jeho zvolení federálním prezidentem hučeli, ať rychle jede na Slovensko a dá najevo, jak jsou pro něj důležití, ale on to vůbec nechápal. Jeho první cesta na Slovensko přišla příliš pozdě a ve spojení s řadou jiných věcí se stal postupně pro Slováky symbolem toho, co jim ve společném státu vadilo.
Sám jsem nedlouho před rozpadem ČSFR byl déle pracovně v Košicích, tedy v oblasti, která rozhodně nebyla baštou "národovců" (vámi zmínený východ, který nechtěl rozpad) a nestačil jsem se divit. Na jednu stranu tam většina lidí rozpad opravdu nechtěla, ovšem konkrétně popularita Havla byla minimální - běžně o něm padalo jadrné slovenské "kokot" (omlouvám se, ale je to doslovná citace :-( ). Skutečně jsem jen zíral - představy, které jsme tehdy měli v ČR byly s realitou na Slovensku v obrovském rozporu.

Obecně k rozpadu ČSFR už mimo Havla - já si myslím, že v reálu byli (možná mimo Maďarů) na Slovensku pro rozdělení skoro všichni. Ono totiž zmínění "východniari" sice mluvili pro společný stát, jenže jakmile jste se s nimi začal bavit do hloubky, tak se ukazovalo, že jejich představy se s představami Čechů naprosto míjely - víceméně představy směřovaly k volné konfederaci, což by zase nebylo přijatelné pro Čechy. Myslím si, že zrovna za přístup k rozdělení můžeme být Klasovi vděční - dokázal Mečiarem velmi dobře manipulovat a výsledkem bylo klidné a celkem přátelské rozdělení. Obávám se, že kdyby se držel společný stát za každou cenu, tak by vztahy Čechů a Slováků mohly snadno přejít do vysloveného nepřátelství :-(

Já jsem zažil rozdělení Slovenska právě na Slovensku, chlastali jsme v těch památných dnech někde v Liptovském Hrádku. Dvě minuty před půlnocí se všichni bušili do hrudí, jak to terazky bude úžasné, když budou svojprávní, a pět minut po půlnoci, po Mečiarově projevu ke vzniku samostatného Slovenska, plakali "co s nami bude? Terazky zme sami, kto nám pomože?".

Jinak ale víceméně souhlasím. Havla Slovensko nepochopilo (myslím, že jej doceňuje až nyní - opět viz průzkumy mínění, hodnocení politiků, Havel tam má vlastně větší pozitivní odezvu než v ČR dnes), a souhlasím také s vámi, že Havel neprojevil dostatek empatie pro slovenskou specifičnost a hlavně pro jeho emotivnost, tj. Slováky až iracionálně uráží, když jsou i jen maličko přehlíženi. Dodal bych nicméně, že podobný nedostatek citu projevovali všichni čeští (holt "pražští") politici. Pragocentrismus totiž víc "nasíral" než skutečně škodil - ve skutečnosti byl na Slovensko významný penězovod, přestože Slováci si upřímně mysleli, že oni dotují "Prahu".

Jinak též souhlasím s tím, že rozdělení ČS(F)R bylo v důsledku prospěšné pro oba národy. Přátelsky jsme se jako kamarádi rozešli a přátelsky jsme se pak sešli v EU, nyní jsou vlastně vztahy mezi oběma zeměmi i jejich národy lepší než za federace.

Jen poznámka - až po napsání mého předchozího příspěvku jsem si přečetl ten rozhovor s Klausem, odkazovaný v diskusi - http://www.klaus.cz/clanky/2986 .
Docela doporučuji, zkuste se na to podívat nezaujatě bez ohledu na výhrady ke Klausovi.
Zrovna v oblasti rozpadu ČSFR naprostá většina toho, co tam Klaus uvádí, odpovídá mým vlastním zkušenostem z té doby...

Četl jsem ho, je to zajímavý a podnětný rozhovor, s mnohým nepochybně souhlasím. Ale přečtěte si rozhovory s jinými lidmi, kteří u toho taky byli a jejich zkušenosti a paměti z té doby jsou hodně jiné.
Jak to hodnotit, když "u toho člověk nebyl"? Vím, že to zní blbě, ale pro mě na základě stovek zkušeností není Klaus pravdomluvný člověk, je to velmi umný modifikátor reality ve svůj prospěch. Jiní samozřejmě také nemusí být pravdomluvní, o tom žádná, holt člověk musí studovat spoustu zdrojů,hodnotit jejich věrohodnost a na základě tohoto si dělat názor.

Já mám na mysli spíš ty obecné věci ve vztazích se slováky, to mohu potvrdit z osobní zkušenosti - třeba ten sportovní nacionalismus, nebo extrémní problém, který měli slováci s zbrojní výrobou. Zrovna tak hodně sedí to o Čarnogurském - to mám potvrzeno z poměrně první ruky a další věci.
Asi jediné, kde Klaus pravdu mluvit nemusí je ten popis rozhovorů s Mečiarem - tam bych i docela věřil, že byli na variantu rozpadu připraveni daleko lépe, než tvrdí Klaus v rozhovoru. V tom může být pravdivější vzpomínky Mečiara...
Nicméně přijde mi, že v rozhovoru převládají věci, které pravdivé jsou buď určitě anebo jsou aspoň v souladu i s názory jiných lidí a tedy řekněme "asi pravdivé".

...jen škoda, že se komentáře soustřeďují na to méně podstatné a jsou spíš o Klausovi než o Havlovi. Za to ale autor nemůže. :-)
Hodně z postojů V.Havla k ekonomice člověk pochopí po přečtení knihy Ekonomie dobra a zla od jeho poradce Tomáše Sedláčka. To jen tak, abych se dotknul jednoho z těch dvou odkazů.

nespomenut amnestie, kedy je nepriamo zodpovedny za kopec mrtvych ludi, ked prepustil uplne nezodpovedne na slobodu aj obycajnych vrahov a nasilnikov prip. jeho humanitarne bombardovanie srbska, to chce notnu davku ignorantstva snazit sa z neho spravit svatca

ceskoslovensko a slovensky zbrojarsky priemysel radsej nespominat

S něčím souhlasím, ale s něčím hodně ne:
"To znamená, že jednak není správné se zlem uzavírat dohody a kompromisy..." Tohle je podle mě hodně silné a přitom zavádějící. Havel se zlem dohodu i kompromis uzavřel, zjednodušeně to reprezentuje osoba Čalfy, i když to není jen o něm. Mnozí mu to vyčítali. Neumím jasně říci, jestli to byla chyba, nebo naopak dobrý krok, ale stalo se to.

"Druhý významný odkaz se dle mého názoru projeví až v budoucnosti, bohužel ovšem dosti blízké. Havel vždy nadsazoval „morálku nad ekonomiku“ a byl za to v dobách ekonomického boomu zešměšňován jako naiva z dob dávno minulých." Myslím, že to nebylo zesměšňováno kvůli naivitě. Ale kvůli kýčaření, dvojí morálce a neschopnosti vcítit se do možností a potřeb řady lidí. Odsudky králíkáren se z vily dělají snadno, stejně jako kritika konzumu při totálně zabezpečeném životě. U Havla i mě osobně to nadsazování morálky nad ekonomikou znělo dlouhodobě vyprázděně a nepřesvědčivě.

Klaus si vytvářel svoje vlastní knížectví? To máte z nějakého zdroje? Nebo jste si to přečetl v jeho mysli? V diskusi požadujete zdrojování, tak sem se zdrojem, ať nejste za vola.
Krajní pravice a krajní levice je co, prosím? Nějaká definice by se šikla. Já například slyšel kritiky na Havla i od lidí, kteří se nehlásí ani k jednomu z těch směrů. To, co jste popsal v článku je dost zjednodušené.
Dle mého soudu a co si pamatuji, byl Havel pouze jeden z těch lidí, kteří se svezli na celosvětové vlně míru a lásky, která existuje už od doby hnutí hippies. Na stejné vlně se svezla i Matka Tereza, nebo Dalajláma. Havel byl postava frašky s názvem sametová revoluce a ve své funkci se postaral o to, aby si ho lidé na západě zapamatovali. Zbytek je jen nemístná adorace.

Hňupe.

(Každé slovo navíc je zbytečné.)

Lokutusi, nechápete rozdíl mezi názorem a faktem. Váš požadavek na citaci knížectví, kde jste nepochopil jistou nadsázku, je tak mimo.

Je otázka, jestli se Havel na vlně vezl nebo patřil k tomu málu, kteří ji dali (dávali) do pohybu.. ohlas ve světě svědčí o tom druhém.

Aha, tak to jo. Názor zcela jistě opravňuje k jakémukoliv tvrzení. Takže když jste dle mého názoru teplouš, je to vlastně OK. Mimochodem, ta nadsázka... Ta byla jak velká? Malá? Velká? Obrovská, nebo dokonce dechberoucí?

Jágr má také ve světě značný ohlas. Stejně jako Tom Cruise. A?
Havel hodně a rád cestoval a dělal si PR. To je normální marketing, tak to dělá každá celebrita.

Havla jsem dvakrát nemusel. Vadila mi jeho představa socialismu s lidskou tváří, jeho tlusté čáry za minulostí a de-facto amnestie komunistů a estébáků, jeho hloupé relativizování a odsuzování toho, s čím nesouhlasil, naivní představy o tržních principech, veřejné schvalování bombardování civilních osob, kamaráčofty a podezřelé kšefty. A jeho podíl na převratu neuznávám. I bez něj by komunisté skončili.

"Názor zcela jistě opravňuje k jakémukoliv tvrzení." - nějak postrádám logiku v tomto výroku. Nicméně můžete mít jakýkoliv názor, vše je potom otázka nějaké argumentace a podložení tohoto názoru nějakými fakty.

Evidentně vám komplexní osobnosti a souvislosti dělají ve vašem černobílém (resp. hloupém, to je můj skromný názor) pojetí světa problém. Připadáte mi s touto rétorikou jako příznivec SSO či KSČM.

Hloupé názory asi nezviklám, je ale zajímavé, jak mnoho negativních názorů na Havla je dáno ignorací "hard facts", dobře prokázaných skutečností (mnoho jiných svědků, pozorování atd.)
- amnestie a "kopec mrtvých lidí": to je tvrzení naprosto vycucané z prstu. Také to, že amnestie se vztahovala na nedávno odsouzené vrahy atd. (nepravda, snadno lze zjistit).
- "jeho" humanitární bombardování srbska? On seděl v bombardéru a shazoval pumy? MImochodem ani tento pojem, toto slovní spojení nikdy nepoužil (opět "hard fact")
- dohoda a kompromis se zlem: zlo je komunismus, zlo není automaticky každý, kdo měl průkazku KSČ (Čalfa atd.).
- neschopnost se vcítit do potřeb mnoha lidí (králíkárny atd.): tím je myšleno, že Havel měl se chovat jako Klaus, tedy jít po vkusu většiny národa a pochlebovat mu tím, že když bydlí v králíkárnách, moc nepracují a o víkendu jezdí na chalupu na Sázavě, že tím vlastně nejlíp destruují totalitní režim?
- hippies, mír a láska: to s Havlem nemá nic společného, což byste věděl, kdybyste jej trochu do hloubky studoval. Stačí jen o kousínek hloub než si jen zapamatovat heslo "pravda a láska (atd.)". Jestli Matka Tereza byla hippie, tak já jsem Václav Klaus
- Havel necestoval rád a velmi nerad létal letadlem (vzpomínky jeho osobních přátel a lidí, kteří jej doprovázely).
- nenapsal jsem, že by bez Havla nebyl převrat. Samozřejmě že byl, nejspíš nějaký maďarský nebo polského typu. Tedy s jakousi pseudoreformou KSČ, která by zůstala u moci, tak jako v Maďarsku nebo Polsku. V ČR se jako v jediné zemi podařilo tuto stranu enormně rychle a v podstatě stoprocentně odstavit od moci. Samozřejmě že "komunisté" hledali a našli dostatek cestiček, jak se zase k moci postupně vracet, ale to je pro zemi, ve které od únoru 45 prošlo touto stranou 8 miliónů lidí, tedy zdaleka největší procento ze všech blízkých států, není divné a není to Havlova vina.
- je samozřejmě otázka, jestli skutečně neměli být komunisté označeni za zločince a vystrnaděni ze všech funkcí a vlivových postů navždy. Havel, ale i lidé kolem něj zastávali názor "dát jim šanci se napravit". Což mě přijde humánní a lidské; mělo ovšem poté, co se nenapravili (jak je vidět nyní) přijít jejich skutečné potrestání.

Hard facts... :-D
http://cs.wikipedia.org/wiki/Humanit%C3%A1rn%C3%AD_bombardov%C3%A1n%C3%AD

"vše je potom otázka nějaké argumentace a podložení tohoto názoru nějakými fakty"

Samozřejmě. A to je věc, co jsem chtěl po panu Hlavenkovi, načež vy jste mi odpověděl, že nepoznám rozdíl mezi názorem a faktem. Mám si to tedy vykládat tak, že některé názory je potřeba podložit fakty a jiné ne? Přijdete mi se svou argumentací poněkud zmatený. Abych se tedy vrátil k tomu meritu věci - máte vy nebo pan Hlavenka nějaký argument pro tvrzení, že Klaus si vystavěl své malé knížectví?

(Citovat českou Wiki v souvislosti s hard facts je trochu podpásové, nemyslíte?)

Lokutusi, nezlobte se, vy to nevidíte a nechcete pochopit (proto hádat se s vámi je zbytečné, protože to je stejné jako hádat se s věřícím nebo komunistou, jestli jste to někdy nezkusil). Já dobu dělení prožil, když mi bylo 7 (a souvislosti v té době jsem tolik nevnímal); názor ohledně knížectví mi přijde dobrý k zamyšlení a alespoň tak, jak znám Klause (z několika přednášek ve škole) či z pár jeho pamfletů, tak mi dává smysl.

Na blogu se mnohé z principu zjednodušuje, nečtete vědeckou historickou polemiku.. pokud s tím však nesouhlasíte, "argumentační" míč leží na vaší straně.

Pořád je taková wikipedie víc "hard" než dojmy páně Hlavenky. ;-)

Já dobu dělení prožil, když mi bylo o deset víc než vám, moje sestra má slovenského otce a polovinu rodiny na Slovensku. Pamatuji, jak separatistické nálady tam tehdy vládly. Názor ohledně knížectví je totálně mimo, ale na druhou stranu, všichni havlisté jsou v Klaushejtismu poměrně konzistentní, až kolovrátkovití, takže se už ani nedivím, jaké píčoviny z nich občas vypadnou. Ono si stačí sem tam přečíst názory lidí jako je Pehe nebo Věra Tydlitátová, a vzhledem k tomu, že všichni havlisti jsou jako ozvěna, tak co řeknou oni, zabučí i zbytek stáda.

Pokud Hlavenka něco tvrdí, argumentační míč leží na jeho straně hřiště, nikoliv na mé. A to je to, co se vám snažím vysvětlit. Jste zřejmě trochu pomalejší, tak se přizpůsobím:

1. Hlavenka tvrdí, že si Klaus budoval knížectví.
2. Já chci nějaký důkaz pro toto tvrzení.
3. Hlavenka mlčí.
4. Vy se ozvete s tím, že je to jen názor a jako názor může říci v podstatě kdokoliv cokoliv.
5. Vracím vám svůj názor, že jste teplouš, aniž bych uvedl důkaz.
6. Tvrdíte, že svůj názor musím mít podepřen argumentačně. (Hlavenka ne, já ano)

Už-to-chápete? Hlavenka plácá, já chci důkaz, žádný jsem nedostal, jen spoustu plků. A je úplně jedno, jestli to Hlavenka plácá na blogu nebo na náměstí. Chtít po mně, abych převzal argumentační míč v komentářích na blogu, jehož autor nic dokazovat nemusí, je chucpe, jak říkají židé. Anebo idiocie. Vyberte si.

Mimochodem, můžete nahlédnout i do archívu deníku Le Monde, jen si za to musíte zaplatit...
http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=20689

Ad 1) Budování "knížectví" mi přijde celkem logické v té podobě, o které píše p. Hlavenka. I podle toho, jak dosud znám Klause či Mečiara. Možná by na to sedl i nějaký princip z teorie her.

Zbytek, co píšete, jsou infantilní plky, kterými nechci ztrácet čas. Myslet si můžete, co chcete. Vaše myšlenky mě jen nezajímají. Nezlobte se.

Já se nezlobím. Lidé, kteří se v diskusi zamotají do svých myšlenkových démantů tak, že nejsou schopni bez pomoci vybřednout, zpravidla končí diskusi tak, jako vy. Neztrácejte tedy čas a příště doporučuji vybavit se před diskusí trochou těch teoretických znalostí třeba z oblasti výrokové logiky, abyste nemusel upoceně hledat nouzový východ, až budete argumentačně v zadeli. ;-)

Vaše přání ohledně literatury, zdrojů je oprávněné. Mě samotného by tyto zdroje, ze kt. pan Hlavenka čerpal, zajímaly.

Lze to ale napsat pár větami a ne upocenými pejorativními pokřiky, kdy vaším cílem je nakydat špínu na Havla a za každou cenu stát za Klausem.

Mj. ono "knížectví" a dělení - pokud by za tím Klaus skrytě stál, nepovažuji za vyloženě negativní věc. Zrovna toto bych mu spíše přičetl k dobru.

která se vám nehodí do rámce vašich představ.

Napsal, jste, že Československo rozdělili Mečiar a Klaus. Odpověděl jsem vám, že naopak Klaus a ODS byly jediné politické síly, které měly snahu federaci zachránit tím, že šly v roce 1992 do voleb i na Slovensku.

Vy jste na to reagoval tím, že jste tehdy byl na Slovensku a že většina lidí rozpad ČSR nechtěla (to je patrně dle vás ten diskusní "hard fact", ta vaše osobní zkušenosti, že? :-))) ).

O tom přece ale vůbec nebyla řeč. O přání na rozdělení mezi populací v Čechách a na Slovensku. O rozdělení přece nerozhodovali občané, ale politické strany vzešlé z voleb v roce 1992. A ty slovenské, bezprostředně po volbách vyjádřily přání se odtrhnout a nebylo to jen verbální přání, ale začaly dělat i faktické kroky.

Opět citace z jedné knihy zabývající se tímto obdobím:

„...ODS si dala cíl uzavřít tato jednání do ustavující schůze Federálního shromáždění 24. 6. 1992. ODS je stále pro zachování federace, ale její osud záleží především na vůli slovenské strany. Vítěz voleb HZDS ústy svého předsedy Vladimíra Mečiara dalo rychle najevo, že o funkční federaci nestojí, že má maximální zájem o co nejsamostatnější fungování Slovenska. Jako své nejbližší kroky ohlásilo přijetí deklarace o svrchovanosti Slovenska, vyhlášení slovenské ústavy včetně funkce slovenského prezidenta, zánik platnosti federální ústavy na území Slovenska...“

Pane Hlavenko, zkuste místo plácání nesmyslů o odkazech na web napsat, jestli to bylo jinak, jestli to byla česká a slovenská strana společně, nebo to bylo tak jak to popisuji já?,

Pane Mirku (anonyme),
ještě jednou. Československo rozdělil Mečiar a Klaus; oba byli suverény v suverénních stranách, jejich strany měly v obou republikách jasně vůdčí postavení a oni byli jasně vůdčími postaveními v těchto stranách.

Můj "hard fact" je, že v průzkumech veřejného mínění před i po rozdělení se ukazovalo, že jak v Čechách, tak na Slovensku byla většina občanů proti rozdělení. Na Slovensku se to však stalo předmětem národovecké kampaně ve smyslu "kdo nechce svojprávnosť/svrchovanosť, není roduverný Slovák!". Tj. něco jako "kdo neskáče, není Čech". V této atmosfére nebylo lehké "neskákat", respektive bylo lehké az neskákání dostat přes hubu.

Citace "z jedné knihy" není citací. Pokud uvedete citaci "z jedné knihy" a neuvedete ze které, je to citace třídy "z knihy jedna paní povídala".
Omlouvám se, že nemohu své argumenty podepřít věrohodnými odkazy na netu, v r. 1992/3 u nás ještě Internet (prakticky) nebyl a obecně online literatury k tématu je nedostatek.

Ještě že dnes ten internet máme, co pane Hlavenko? :-D
http://goo.gl/0TeOT

U nás doma se lidem jako vy říká, že jsou blbí nebo navedení. Já myslím, že to děláte schválně a moc dobře víte, o co jde. Samozřejmě ODS - ani žádná jiná strana v ČR! - se nechtěla tvářit, že je to ona, která dělí republiku (přestože ji s chutí rozdělila, protože jen tak mohla být snadno u moci), protože lidé v ČR samozřejmě naprostou většinou rozdělení nechtěli (v SR byly poměry vyrovnanější, ale i tak proti rozdělení). To znamená, že ODS říkala jednu věc a dělala naprosto opačnou (resp. Klaus to dělal). To máte jako s volbou prezidenta: všichni říkají, že chtějí přímou volbu prezidenta, ale nakonec to zkomplikují nějaké ty zatracené právní překážky.
Říká se tomu populismus, Lokutusi, jestli jste tento termín ještě neslyšel.

Dále diskusi za sebe končím, uvedl jsem všechno, co jsem zde uvést chtěl a mohl.

A jo, vy jste nepochopil, na co jsem reagoval. :-D
Tak vězte, že jsem vám chtěl jen pomoci najít tu knihu, se kterou jste při hledání měl v době internetu takový problém.

S rozdělením jsem problém neměl. Slýchal jsem od Slováků, jak jim bude bez nás lépe a abych pravdu řekl, dnes si navzájem nechybíme.

Jen připomínka z pohledu mého koníčka, moderní historie: ad tvrzení pana H. "převrat...samozřejmě by byl, nejspíš nějaký maďarský nebo polského typu. Tedy s jakousi pseudoreformou KSČ"
Tam to bylo trochu jinak. Důvodem, proč jsme v tomto měli jiný vývoj, byl absurdní stav normalizace, kdy u vrcholu moci byla 20 let neschopná nehybná parta stárnoucích lidí, legitimizovaných výhradně souhlasem s okupací 1968. Tím pádem nemohli přistoupit na jakékoliv reformy a změny. Prvním nutným krokem by totiž bylo zpochybnění "bratrské pomoci" a tím by oni zcela padli. Stačí si nastudovat vývoj od poloviny 80. let v tom zmiňovaném Polsku a Maďarsku, tam byla u moci pestré škála různých proudů a tak reformy včetně prosakování opozice do vlády probíhalo dávno před formálním pádem bloku v 89. S tímto rozdílem v Č(SS)R neměl Havel nic společného, to by byl abych tak řekl důsledek dějin, úplně stejné by to bylo i bez něj.
V čem naopak vliv Havla byl při převratu nesporný, tak v tom, kde paradoxně byli s Klausem jako bratři v triku, oproti častému mýtu o jejich odlišnosti: jednoznačně zařízli osmašedesátníky (68s) a zaveleli k čistému neoliberalismu "bez přívlastků". Objektivně se totiž společnost v roce 1989 obracela spíše k 68s a při volbě Havel:Dubček by to bylo tak 10:90. To, že Havel bez skrupulí a tvrdě vyšachoval Dubčeka a další lidí z téhle party, byl jeho nejvýraznější vklad do převratu a následného vývoje (podotýkám, že spíše věřím té náhodě u pozdější smrti Dubčeka :-) Co udělal Havel mocensky, to až později udělal Klaus na poli ekonomické transformace, bylo to naprosté souznění.
Co se týká "morálky vs. ekonomiky": to je logický důsledek tohoto rozhodnutí Havla a Klause. Odmítli 68s, tedy často bývalé komunisty, co ale pořád věřili v nějaké filozofie, morálku, atd., často proto tvořili jádro disidentů a pronásledované opozice před 89. Havel a Klaus je zařízli a vsadili na "generaci 80", tedy lidi co byli v KSČ jen kvůli kariéře, nevěřili v žádné "-ismy" a věřili jen ve svůj prospěch a peníze. Ti neměli žádný problém se změnou režimu, naopak, stejně tak jim plně vyhovovala ideologie "o peníze jde až na prvním místě". Tohle bylo jádro nového režimu a celého příběhu co pak známe. Že se pak Havel postupně začal od "mafiánského kapitalismu" distancovat, tím více čím byl dále od praktické politiky, bylo tedy dost pokrytecké a docela chápu, proč to Klause naštvalo.

Ona ta diskuse šla trochu jiným směrem, jak tomu bývá: o tom podstatné, tedy o "odkazu" Václava Havla, se zde nehovoří, zatímco se diskutují nepodstatnosti, jestli amnestie měla být taková nebo maková.

S dovolením se ani zde vyjadřovat nebudu, toto je diskuse na knihu. Možná bych jen poznamenal, že spousta úvah na toto téma je spekulační (jestli byl Havel vs Dubček poměr 10:90, to myslím je odhad vámi velmi prásknutý od pasu bez jakéhokoli podkladu), víme oba dobře, že existuje velmi mnoho výkladů těch prvních let po revoluci v roce 1989.

Tak jasně, historie nezná kdyby. Ale myslím, že bez probírání variant a hypotéz zase nemá smysl se historií zabývat. Já reagovat na ten váš odhad, že bez V.H. by se z nějakého důvodu zreformovala KSČ :-) Odhad proti odhadu.
Ale dobrá, ať tu taky probereme "odkaz" Václava Havla. Nemyslel jste tím třeba těch 200 mega co spolu s stbáckým kámošem LTO Junkem vytunelovali ze slovenské banky a které Havlovic rodina pořád dluží slovenských daňovým poplatníkům? Že by to jako v rámci dědictví vrátili? ;-)))

Havel vytuneloval slovenskou banku? Neztrapňujete se už trochu?

Nebo je to dle vás ve smyslu "jo to je kámoš toho zavražděnýho, to musel být taky pěknej lump":

Ano, psal jsem to jako parodii na ty příspěvky dříve.
Ale nevím zda to fakt nevíte, ale to jádro je pravdivé! Těch 200 mega fakt zaplatila slovenská konsolidačka=slovenští daňový poplatníci. Jestli jste viděl dokument Občan Havel, mohl jste si všimnout, že Havel byl neuvěřitelně otevřený a v pohodě, pořád, až na jediné místo. To když byl náhodně zachycen při dotazu na toto téma (StB Junek a tajemná transakce s Lucernou). To začal nehraně úplně hystericky křičet, že do jeho obchodů nikomu nic není. Zajímavá kauza, dodneška i jeho přátelé kroutí hlavou, proč se do toho pouštěl, že přece slušné zabezpečený byl a neměl toho zapotřebí. Doporučuji si prostudovat, jestli se nějak hlouběji zajímáte o Havlovu osobnost.

Zkuste se neztrapňovat. Chápu to, že dost lidí Havla nemusí a hledají proti němu argumenty jak můžou, žádnénenalézají, tak například jako jeden z jeho zločinů uvádějí to, že CIbulka se o něm nelichotivě vyjádřil a podobně.

Psal jste, že Havel vytuneloval slovenskou banku. To má k pravdě stejně tak daleko, jako že Havel může za masakr na Tien an Men, protože to bylo v Číně, a Havel má za kámoše dalajlámu a dalaljáma je co? No v Číně!

Takových nízkých žvástů o Havlovi jsem četl mnoho a vždy to vypovídá jen o jediném: o nenávisti chudáčků k člověku, který je morálně převyšoval o deset tříd, což je samozřejmě nesmírně sere a nikdy mu to nezapomenou.

Ale ale, tolik vulgarismů a žádný argument, koukám, že jste na to citlivý stejně jako Havel.
OK. Máme tu určitou finanční transakci, jejímž konec je: Havel má v kapse 200 mega ze slovenské banky. Banka nemá nic. Dluh nakonec zaplatí slovenští daňový poplatníci. Transakci zprostředkoval krajně nedůvěryhodný subjekt. Transakce neměla žádný ekonomický projekt. Kromě přesunu hotovostí. Dá se něco takového nazvat tunelování? S trochou zjednodušení - ano.
Měl Havel dost informací o tom co je zač Chemapol a Junek? To měl každý kdo se jen trochu pohyboval v české ekonomice, prezident to tedy věděl na 100 %. Byl to jen standardní prodej nemovitosti? Za situace, kdy kupec neměl peníze (sosal peníze z banky), neměl žádný plán co s tím, žádnou vizi, žádný projekt? Když to ve výsledku jen se ztrátou vrátil zpět do rodiny Havlů? Očividně tedy nešlo o realitní obchod, ale o podivnou transakci. OK, být to Topolánek s Dalíkem, kteří se nijak netajili svou životní filozofií, asi každý mávne rukou, děly se i horší lumpárny. Ale u chlapíka co se slovně projevoval samými úvahami o morálce, slušnosti a mafiánském kapitalismu má občan právo hodně vrtět hlavou. A určitě je tohle absolutně nutné připomínat v diskusi o jeho "odkazu", pojetí morálky a ekonomiky atd.

Zaujímavá diskusia, ktorá je viac o Klausovi ako o Havlovi, dovolím si pripojiť niekoľko poznámok:
Zbrojný priemysel nezlikvidoval Havel, ale plánovali to už komunisti, lebo stávajúci model bol už neuržateľný. Havel sa o nutnosti transformovať zbrojný priemysel dosť neobratne zmienil v jednom zo svojich prvých prejavov a už mu prischla nálepka likvidátora zbrojného priemyslu. Ak by to nespomenul, tak by sme to asi pripisovali Klausovi... :-) Viac info napr. tu: http://www.sme.sk/c/6188532/havel-nebol-zodpovedny-za-kolaps-zbrojoviek.html
Som rád že Havel odstavil Dubčeka - neviem si predstaviť že by Dubček bol prezidentom (vlastne už viem, lebo keď mohol byť na Slovensku Janko Ľupták podpredseda parlamentu, tak Dubček by mohol byť aj prezidentom vesmíru...), nepočul som od neho rozumnú myšlienku, len samé kecy . Dubček bol len symbolom určitej doby, ktorý nedokázal prekročiť svoj vlastný tieň komunistického aparátčika.
Podľa mňa Havel sa mal po svojom prvom funkčnom období v roli prezidenta ČR stiahnuť a užívať si prezidentský dôchodok, jeho druhé obdobie už bolo kontraproduktívne, začalo to vlastne jeho nie príliš legitímnou voľbou, keď zavreli Sládka, aby Havel mohol byť zvolený - dúfam že si to pamätám správne, ak nie, tak ma prosím opravte.

Pamatujete si to bohužel správně. Bylo to totiž celé dost smutné: Klausovi je aspoň nutné přiznat, že řekl, že má ambici na prezidenta a jako včelka se snažil, jednal s každým, šel z kola do kola, vyhodili do dveřma, vlezl oknem. Jako dnes si pamatuju, jak Havel zákulisně tvrdě vyšachoval Dubčeka (dal mu mj. falešné slovo, že se pak vystřídají), ale v TV pořád vykládal, jak chce být dramatikem a vezme toho prezidenta jen nerad, výhradně a pouze do svobodných voleb. Pak ho zase "národ přemluvil", aby vzal 2. období. Pak přišel s Putinovskou fintou, kdy prohlásil, že odtržením SR se vlastně anuluje protidiktátorská pojistka a tak "se nechal přemluvit", aby vzal 3. funkční období. A máte pravdu, že když ho "národ přemluvil" aby vzal to 4. období, už dokonce museli opozičního poslance (Sládek) držet v kriminálu po dobu volby. Nevím, zda to osobně nařídil Havel nebo to byla sólo akce mocenské skupiny okolo něj, každopádně člověk se zbytky morálky by něco takového odmítl jako špinavost a funkci by odmítl. Havel ne.
Osobně jsem byl přesvědčen, že Havel chystal i 5. období (zase nějaká forma anulace protidiktátorské pojistky, asi změna mechanismu volby) a jsem zvědav až se časem dozvíme, proč z toho sešlo - zda už na to neměl sil mocenských nebo zdravotních.

S tím Dubčekem máte samozřejmě pravdu. To ale nic nemění na tom, že v popularitě a v názoru veřejnosti byl na podzim 89 o několik levelů nad Havlem. Na jeho obranu budiž řečeno, že díky tomu, že už do "e-e" jednou šlápnul a v roce 69 podepsal pendrekový zákon, po roce 89 stejnou chybu neopakoval a jako šéf parlamentu nepodepsal lustrační zákon. Sice se to neodvážil oficiálně odmítnout, ale tentokrát už se nenechal ukecat k podpisu.

Ad popularita Havel kontra Dubček v roce 1989 - dovolím si tvrdit, že názory typu "Dubček vedl o několik levelů" nebo Havel:Dubček 10:90 jsou úplně mimo realitu. Mladším lidem Dubček nic moc neříkal a spíš ho brali jako komunistu (byť reformního), zato Havel respekt měl - tohle vím moc dobře, do této věkové skupiny jsem v roce 1989 patřil a moc dobře vím, jak se k tomu moji vrstevníci stavěli. Ovšem dominance Dubčeka se tak moc nekonala ani u starších - velmi častý byl názor podobný mému otci, který sice Dubčeka měl rád, ale vnímal ho jako 20 let starou minulost, nikoli jako vhodnou perspektivu do budoucna.
Kdyby se dělala přímá volba v ČR, tak by to skončilo tak maximálně 50:50 a i v tom spíš Dubčekovi fandím, v reálu by Havel asi vyhrál. Dubček by Havla porazil skoro jistě na Slovensku, ale i tam bych hodně pochyboval o výsledku ve stylu 90:10...

Docela by mě zajímalo, do jaké skupiny jste to patřil. Žil jsem v Praze a o politiku jsem se i tehdy celkem zajímal. Měl jsem štěstí i na relativně dost informací ve svém okolí - včetně těch o kterých se jinak nemluvilo. Znal jsem pojem Havel, slyšel jeho hlas, četl nějaké texty, ale kupříkladu až do října 1989 kdy mu v Rudém právu otiskli zdravici k narozeninám jsem vůbec nevěděl, jak vypadá! Z běžných lidí slovo Havel znali tak dva ze sta. Mimo Prahu bych to viděl ještě hůř. Kdo je Dubček věděl každý starší 30 let ale i mladší. I v kruzích řekněme opozice byly úvahy s tom, že by mohla mýt časem nějaká vláda kulatého stolu ala Polsko, kde by Havel mohl být ministrem kultury. Ale jako celonárodní symbol změny? To určitě ne.
Pozor: když si přečtete paměti účastníků Listopadu, sami se chválí, že vytvoření mýtu Havel byla jedna z nejfantastičtějších PR akcí dějin! Během cca 3 týdnů z člověka, kterého nikdo nezná, udělat vůdce národa. Když v tehdejší TV vystoupila Skarlantová a pravila, že Václav Havel patří k největším světovým dramatikům, byl to dobrý výkop ;-) Musíte pořád držet perspektivu: mluvím o dění listopad- prosinec 89. Nemluvím o situaci červen 1990, to bylo o světelný rok jinde. Nesporně i díky výkonům politika Havla.

Taky by mě zajímalo - "Docela by mě zajímalo, do jaké skupiny jste to patřil" :-)
Já normálně končil v Praze gympl a jméno Havel jako příklad disidenta znali vlastně všichni. Řekl bych, že se to povědomí hodně zvedlo po Palachovu týdnu na začátku roku 1989, v listopadu už byl známý docela hodně, pak přirozeně přišlo to "PR" a v prosinci už měl respekt vyloženě široký.
Dubčeka znalo jako jméno lidí více (tam lze klidně říct, že prakticky všichni), ovšem tím to do jisté míry haslo - prostě to byl vůdce reformní KSČ z pražského jara 1968, ale to ještě neznamenalo, že by ho všichni brali jako logického pokračovatele a nositele změny i po 21ti letech v roce 1989 - někomu vadila minulost komunisty, dále hrál roli věk - Dubček už v roce 1989 působil opravdu hodně staře, atd.
Netvrdím, že byl Havel hned na podzim 1989 nějaká jasná "modla", ale zároveň nemohu ani náhodou souhlasit s tím, že vlastně neříkal nikomu nic...

Holt tohle už nerozsoudíme, možná StB si nějaké průzkumy veřejného mínění Havel vs. Dubček (Mlynář, apod.) nechala dělat, ale asi to stačili skartovat :-)

Já jsem žil na dědině a věděl jsem naprosto dobře kdo to byl Havel. O Dubčekovi jsem věděl, že je nešťastník, a vždycky byl.

Ono "žil jsem v Praze, moderní historie je můj koníček a nevěděl jsem pořádně co je to Havel", to o něčem vypovídá. Ale nechme toho.

Neprávem je mu připisováno zejména údajné zrušení zbrojního strojírenství SR. Už v roce 1989 byla produkce třetinová oproti začátku osmdesátých let. Rusům docházely peníze, Saddám a spol. se neměli k placení vůbec a o západních trzích si mohli nechat zdát. K útlumu by došlo tak jako tak. Za jeho prezidentování se také se zbraněmi obchodovalo, navzdory idealistickým prohlášením.
Dále byl obviňován z raketového zvýšení kriminality, páchané údajně především amnestovanými vězni v r. 1990. Podle slov samotného Havla se amnestovaní podíleli v roce 1990 na kriminalitě z 9 %, což je těžké ověřit, ale domnívám se, že je to reálné číslo. U úmyslných trestných činů byly prominuty tresty do dvou let, při trestu za vraždu, loupež, znásilnění ad. recidivě se pouze 1 rok škrtal (přičemž flastr za vraždu byl reálně od 12 let až po provaz, za loupežné přepadení byť kvůli pár korunám bylo běžně 5 let natvrdo). Nebyli tedy propouštěni žádní násilníci, vrazi, ani recidivisté, kteří by to neměli stejně "za pár".
Ad rozpad ČSFR: k rozdělení by teoreticky stačila vůle nějakých 15-18 % voličstva federace, proto je zvolání "proti vůli velké většiny populace obou národů" zavádějící. Většinové slovenské stanovisko "posílejte peníze dál, nestrkejte nos do našich záležitostí, zahraniční politiku si budeme dělat sami, společná bude jen armáda a měna" nelze brát za ochotu setrvat ve federaci. Co si o těchto "dvojdomcích" mysleli Češi, dali najevo ve volbách 1992. Pithart šel dočasně od válu a Klausovi dali mandát vyjednat rozumnou formu federace nebo ji ukončit.

Ad zbrojní průmysl - jasně že ho nezrušil osobně, nicméně faktem je, že v komunikaci se Slováky se nijak nevyznamenal a já bych se nebál ani pojmu "naprosté politické selhání". Havel vlastně nikdy nepochopil, o co Slovákům jde a nakolik vážně myslí svou "národní emancipaci" a tak spíš svými neobratnými výroky situaci zhoršoval, místo aby působil jako jednotící prvek.
Je otázkou, zda by šlo federaci při jiném přístupu zachránit (a zda by to bylo vůbec přínosem), jenže to nic nemění na tom, že tuto záležitost Havlovi ke cti připsat nelze. Tohle je ostatně docela úlet v článku od pana Hlavenky, kde ve své antipatii k VK hází rozpad na něj a Havla od toho distancuje.

Se zbytkem souhlas - dopady amnestie byly hodně nafouknuté a příčiny nárůstu kriminality byly z velké části jiné. Mimochodem to trochu zpochybňuje teorie JiHo o dokonalém PR kolem Havla - dovolím si tvrdit, že při troše snahy se dal v roce 1990 mediální obraz dopadů amnestie hodně zmírnit, ale to se nestalo.

Ne ne, to co spolupracovníci Havla označují jako nejdokonalejší PR akci se odehrávalo v období konec listopadu-vánoce 1989! Tehdy museli během cca 3 týdnů udělat z prakticky neznámého člověka vůdce národa. Havel ve funkci a další kroky už je úplně jiný příběh, to už s tím nesouvisí.
ad amnestie: to znění amnestie fakt nebylo tak divoké, Husákovy amnestie bývaly docela podobné. Co je záhadou, už jsem párkrát při čtení nějaké krimi kauzy o vraždách četl "na amnestii 1990 se dostal nečekaně na svobodu, po další vraždě se v létě 1990 do kriminálu zase vrátil." Nevím, zda prostě autoři fabulovali nebo to byl náhodou ten 1 rok. To by stálo za analýzu
ad zbraně) tohle byla politická chyba. Stačilo říct: OK, vyrábějte zbraně, ale budeme je dodávat už jen těm co platí ;-) Tím pádem by časem došlo k podobnému útlumu (kolaps SSSR trhu, neplatící Arabové apod.) a Havel si mohl mýt ruce. Na druhou stranu on proti zbrojovkám opravdu vystoupil a stál za jejich útlumem, to je fakt. A jen tak mimochodem pro skutečné fanoušky moderní historie: i za tím nejpodivnějším kšeftem Havla, o kterém jsem tu psal (Junek and spol.) stál podle nedávného svědectví od Kmenty zbrojní kšeft. Chemapol totiž chystal obrovský kšeft s tanky a potřeboval dát držhubné Havlovi, protože se čekalo, že on by se mohl postavit proti a kšeft zarazit, takovou pozici pořád měl. Za těch 200 resp. 55 mega Kč měl držet basu s Junkem. Z kšeftu nakonec sešlo, ale z úplně jiných důvodů.

No, tady se míchá více témat:
1) pokud jsme chtěli doma zrušit komunismus, Havla na Hrad a zahraničně-politicky se vrátit na Západ, pak bylo jasné, že do SSSR, Číny, Libye atd. tanky nadále dodávat nebudeme, i kdyby platily předem ryzím zlatem. To by Havel nebyl Havel a listopad by musel být o trochu jiných tématecha a ve zcela jiné režii - snad kdyby se bývaly naplnily bájné reformně-komunistické scénáře Obrody a prezidentem by se stal Hegenbart, pak bychom možná byli v pozici nějaké Jugoslávie v Hnutí nezúčastněných a koukali, jak čs. tanky drtí v Pekingu studenty.
2) Nebylo by politicky průchodné dodávat do zemí se špatnou platební morálkou. Jak vysvětlit lidem s utaženými opasky, že dodáváme nějakému lidojedovi na sekeru?
Pokud sečteme důsledky bodů 1 a 2 s předchozím 2/3 útlumem, jednalo se o brutální krizi a jediná možnost opravdu byla (vedle velmi drsné restrukturalizace, která v 80. letech neproběhla) agresivně hledat nové trhy, a to ve třetím světě, což by samozřejmě muselo být doprovázeno velmi aktivní státní diplomacií. Havel a Dienstbier orodující někde v Paraguayi za nákup slovenských tanků, to je samozřejmě zase mimoběžný vesmír.
Ještě jiná věc je Havlova skutečná neohrabanost ve vztahu ke Slovensku, s tím souhlasím.
Havel tedy slovenské zbrojírenství nezrušil, jen aktivně nevykonal nic pro jeho záchranu, když šlo do kytek.
Ad amnestie: těžko někdo pouštěl vězně-vrahy nad rámec zákona, to je jen špatná paměť (viz Kajínek: seděl podruhé 1985-1990, souhrnný trest - krádeže a napadení veř. činitele, což amnestii nevylučovalo, tedy buď dostal 5,5 roku nebo nebyl souzen jako recidivista; v r. 1990 se vrátil do basy)
Ad Lucerna: Já myslím, že s důkazy, které máme (0), můžeme směle napsat: Havel prodal bona fide barák akciovce, tečka. Že jí potom prodala ta akciovka o 26 % levněji (takové holt jsou kšefty, když potřebujete prodat), je věc jejích akcionářů, že byla posléze vytunelována, je věc policie, proč jim na to půjčila nestátní banka, je věcí managementu a akcionářů té banky. Havel si to samozřejmě vyžral, nicméně kriminální odpovědnost nemá v žádném případě. Morálně je to trochu problematické, nicméně, kdo z českých politiků bude mít seznam hříchů tak krátký? BTW podobně mimo mísu jsou obvinění Kocába. Nebo obecně trafikantky, která prodá sirky žháři.

Šmankote kdo tu psal o "kriminální odpovědnosti"? Nikdo, to je demagogie. Řeč tu je pouze o pojetí morálky a ekonomiky v odkazu Václava Havla a tam to určitě patří připomínat.
BTW ten Kocáb je další dobrý případ: tuneloval přímo člověk z Havlovy skupiny a Havel se za to od něj nikdy výslovně nedistancoval. Aktivity Kocába ve vytunelování Trendu jsou opět jednoznačně popsány ve vzpomínkách V.Lásky. Neříkám, že to je trestně-právně odsouditelné, kór s časovým odstupem, jenže pokud bysme přijali tezi "dokud není pravomocně odsouzen, budu se s ním kamarádit dál ať provedl co provedl", už jsme právě u logiky, kterou transparentně hlásá Václav Klaus a ten slavný rozdíl mezi nimi nám najednou zmizel...

Polemika s panem H. mě nakonec přivedla k tomu, dohledat knížku Svědek na zabití (od J.Kmenty), což jsou paměti pražského veksláka a později mafiána Michaela Klimenta. Prokazatelně se pohyboval obchodně v okolí rodiny Havlů.
str.68:
"- Jak ses dostal k (Barrandovským) terasám?
- Pronajal jsem si je.... Tak okolo roku 1997... Bylo to přes kamarádku Ivu, ona dělala na Hradě u Havlů. Ty Terasy měli v pronájmu nějací Jugoslávci, ale protože neplatili nájem, tak to nefungovalo. Tak se obrátili na mě. Šlo o to je vystrnadit. Tam se i střílelo. Byli to Jogurti. Tak jsem je vytlačil pryč."
Václav Havel měl poloviční podíl, v roce 1997 ho převedl na Veškrnovou. Čili buď jak buď to byl jeho rodinný majetek. Další střípek k pojetí morálky a ekonomiky v praxi V.H.
A ten tunel byl na Vseobecnu uverovu banku, ve výši 100 mega, ne 200 jak jsem tu chybně psal, teď jsem si to znovu přečetl.

ale jako prezident mě velmi zklamal. A jelikož píšu teprve te''d, a už to asi nikdo číst nebude, nebudu si zbytečně přidávat práci se sepsáním důvodů. Jen něco málo - že bude on prezidentem se mluvilo na setkáních našich emigrantů v Americe už v průběhu roku 1989. Takže mezi těmito příznivci tam to byla hotová věc a taky se v tom někteří angažovali. Každopádně Allbrightová. Že nebyli zrušeni komunisti, to byla ZÁKLADNÍ DOHODA při sametovce, jinak by Havel nebyl prezidentem, protože FS měli pořád komunisti. Že má Havel jakousi slávu po světě, JE ZÁSLUHA čelné představitelky světové velmoci v té době Allbrightové. Ta ho propagovala horem dolem kde to jen šlo.

To nejsou výčitky, to jsou fakta. Havel nikdy nestál o parlamentní demokracii a z přesvědčení P+L, že jim Klaus "ukradl" revoluci, dělal Havel Klausovi naschvály i intriky dost často. A jelikož se do vedoucích funkcí v médiích dostávali Havlovi přátelé, tak i média dělala vše pro to, aby Havla vždy podávala v těch nejskvělejších barvách, Klause naopak. A je to dodnes!
http://www.stream.cz/uservideo/646244-vaclav-havel-o-vaclavu-klausovi-a-ceske-mentalite

A takových situací bylo milion... Havla jsem znala, a vím od tam poblíž se vyskytujících lidí, o spoustě intrik ze strany přinejmenším Havlova fanklubu vůči Klausovi.

Neberte to, jako chválu Klause, má i chyby, jako každý člověk, ale to, jak se mu vždy snažili škodit a snaží dodnes ta Havlova "skupina", to škodilo a škodí dodnes naší přes Klause naší zemi. A to Havlovi odpustit nemůžu, natož jeho fanklubu. Havel a ostatní společnost rozdělovali!

A toto napsal člověk, který Klause nemá rád dost moc, málokdy si odpustí, aby si kopl do Klause.
http://bohumildolezal.lidovky.cz/texty/rs2673.html