Zpět | Přidat příspěvek

Vložil: Martin, 5. července 2015,20:31:26

Titulek: zkuste si to
Doporučuji vám zajet si na pár měsíců na okraj Londýna a ubytovat se tam, multikulturní svět se vším všudy v praxi.

Ve zkratce: nefunguje to. Než jsem tam bydlel, měl jsem také sluníčkové názory, ale co si to člověk zažije, v leččem ho to změní.

Můžeme si vykládat co chcete, ale kultura, výchova a zvyklosti jsou věci, na kterých záleží. Nejde tu o nějakou barvu pleti, náboženství apod. Jde tu o odlišné a nekompatabilní životní filozofie. Zatímco čech si bude na zahrádce sázet kytičky a vytrhávat plevel, Ind tam bude vyhazovat odpadky a schovávat harampádí. A takhle to mezi kulturami běžně je.

Sám jsem v Anglii dost dobře viděl, jak to s přistěhovalci je. Většina Čechů co jsem tam potkal byly lidé, co z ČR zdrhli kvůli dluhům a problémům, ta menší část lidé co tam slušně žili a integrovali se.

Mám sousedy vietnamce, jejich kompletní nezájem o okolí je prostě poznat. Nechodí na bytové schůze, dělají hluk a dávají odpadky před dveře. A to se jedná o podnikatele, co mají vlastní restauraci, kde jsou na hosty milí. Prostě jiná kultura, jim to ani nepřijde, že by to mohlo někomu vadit, nedělají to naschvál, vím to, ale nefunguje to.
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 5. července 2015,20:50:09

Titulek: RE: zkuste si to
Já netvrdím explicitně, že "každý multikulturní svět funguje". Mísení kultur někdy "funguje" a někdy ne, a navíc si ovšem musíme říci kritéria fungování: někdo je spokojený, jiný ne - funguje to tedy nebo ne?
Pokud to zjednoduším, i s rizikem chyb z jednodušení, řekl bych, že "příliš mnoho škodí". Příliš velké množství, příliš velká koncentrace, příliš rychle, příliš málo pracovních příležitostí (atd.), rovná se problém.

Nebo si vzpomenu na ještě jeden příklad, české "vnitřní multikulturnosti". Pokud k vesnici poblíž velkoměsta, která si žije 300 let svým životem, během dvou let postavíte "novou vesnici" z novostavbové šmoulí zástavby, nebude to fungovat. Budou staří-noví, antagonismy, nespokojenost, neintegrace. Pokud ale vesnici postupným, pomalým tempem typu přirozené náhrady (když někdo zemře, odstěhuje se atd.) doplňují ne-místní, bude to fungovat bez problémů.
Reagovat >

Vložil: Honza, 5. července 2015,21:15:14

Titulek: RE: zkuste si to
>> ...navíc si ovšem musíme říci kritéria fungování: někdo je spokojený, jiný ne - funguje to tedy nebo ne? ...

>>

To kritérium by dle mého mělo být, že spokojeni musí být "starousedlíci". Je to jejich prostor. Takže pokud budou černí muslimové "v Římě římany" - tak proč ne.
Reagovat >

Vložil: Krel, 7. července 2015,8:24:11

Titulek: RE: zkuste si to
Jo, třeba u nás na vesnici ti praví "starousedlíci" vytrvale volí pravé "starokomunisty" se vším, co k tomu patří. Výsedek je mj., že se firmy (byť malé) hromadně stěhují pryč a obec už přišla o půlku příjmů. Ale starousedlíci jsou spokojení, protože oni na omezené zdroje "od státu" nevěří - "to nám na výboře dají, když to potřebujeme".
Tolik ke starousedlíkům.
Reagovat >

Vložil: xxx, 5. července 2015,21:13:21

Titulek: Vojenská akce
Rozhodná vojenská akce proti Islámskému státu má podle mě jedno kritické omezení: Je obtížné, ne-li nemožné, odlišit zločince z IS od běžného občana. I když přijmeme náklady na vojenskou akci, i když se smíříme se spoustou zabitých "našich chlapců" - jsme ochotni a jsme vůbec morálně oprávněni jít do akce, kdy na každého zabitého zločince budou dva nebo tři nebo deset zabitých nevinných civilistů? A budeme schopni vyrovnat se s pozdvižením, které takový výsledek nutně vyvolá u lidí, kteří nás už teď nemají rádi?
Reagovat >

Vložil: Hlavenka, 6. července 2015,0:34:07

Titulek: RE: Vojenská akce
Teď zas dělám toho vojenského experta, kterým nejsem, ale nezdá se mně to tak těžké. Pokud se někdo koalici postaví se zbraní v ruce, zřejmě to nebude běžný občan.Koalice může mít satelitní/dronovou rekognoskaci, i s nočním fotografováním, může tedy mít obrovskou zásobárnu dat a "fotek obličejů". Pokud by se vojáci IS začali jakoby vmíchávat mezi prostý lid, nevěřím, že výpověďmi velkého množství lidí není až tak těžké zjistit, kdo je kdo. Už dle věku a pohlaví (ženy, děti, starci) se zřejmě dá dát stranou místní obyvatelstvo, které může vypovídat o tom, kdo v tom městě je přišedší voják IS a tak dále.
Reagovat >

Vložil: Abraxis, 6. července 2015,17:00:32

Titulek: RE: Vojenská akce
Kdyz to nefunguje v Afganistanu, proc by to melo fungovat v IS?
Reagovat >

Vložil: RAB_THIRD, 6. července 2015,3:12:49

Titulek: otazka schopnosti absorbovat?
Na schopnost absorbovat muslimske "uprchliky" zapadnimi zememi davaji jiz dnes odpoved statistiky bristkeho Office for National Statistics:
http://www.ons.gov.uk/ons/publications/re-reference-tables.html?edition=tcm%3A77-318125

data o jmenech nove narozenych muzu ze 2013.

1 OLIVER 6 949

15 MUHAMMAD 3 499
23 MOHAMMED 2 887
57 MOHAMMAD 1 059
CELKEM 7 445

nejsme schopni jako zapadni svet absorbovat muslimske imigranty. "Jsme absorbovani muslimskymi imigranty".

Aniz bych se pokladal za netolerantniho, naprosto rozumim nechuti svych britskych pratel sporit pro jeste nenarozene deti na soukromou skolu, protoze ve statni se "prvni dva roky "uci" se zbytkem tridy anglicky, aby se spolu vubec domluvili" :-/

a to nemam vyctene nekde z bulvaru. To je realne zjisteni od nejmene desitky pratel, kteri jsou rodilymi Brity v generaci 1985-95

nase neschopnost teto intervenci celit spociva predevsim v absurdni toleranci zapadniho sveta vuci jakekoliv mensine /at jiz etnicke ci nabozenske/ - mozna zpusobene tim, co zapadni svet "provedl" pred staletimi - a naproste absenci vnimani a sdileni vlastnich hodnot a neexistenci nejakeho silneho vudce. My budeme diskutovat o toleranci a respektu, dokud nad Londynem, Parizi a dalismi mesty nezavlaje vlajka islamu.

meli bychom si vzpomenout na to, jaka zverstva jsme pachali ve jmenu krestanstvi pred sestisty lety ..... to je totiz "ideologicky stav" islamu v casove linii.
.... jenom jsme jeji "krizacke vypravy/dzihad" vybavili internetem a tim ji otevreli dvere do nasich domovu on-line.

historie nas uci, ze nelze uhajit zadne uzemi bez rozhodneho odporu a soudrznosti. Toho vsak nelze dosahnout bez existence "idealu", za ktere jsme ochotni bojovat a polozit zivot, v pripade nutnosti.

zadne takove idealy, stejne jako ochotu bojovat v dnesnim zapadnim svete nevidim ..... my budeme diskutovat a filosofovat .... a budeme na tom stejne jako Perska rise proti Mongolum ve 13 stoleti. Jenom tentokrat neprijedou na konich, ale lodemi, letadly, vlaky a auty :-/
Reagovat >

Vložil: Jan Puš, 6. července 2015,6:47:35

Titulek: RE: otazka schopnosti absorbovat?
Zmínil jste ideál. Možná to je to, oč tu běží. Co vlastně "my" hájíme a aktivně prosazujme? Hygienické návyky a noční klid? Maximálně. A to je málo.
Evropa vznikla neustálým mícháním ras, kultur, náboženství. Byl to často příšerný masakr a zvítězilo to pevnější, silnější. Bohužel, svět se stále od džungle a jejich zákonů příliš neliší. Náš pacifistický, tolerantní pokus poledních desetiletí je nádherný a jsem z něj nadšený, jak jinak. Ale má i šanci přežít setkání s těmi, kteří tak nepřemýšlí? Bez silné idee a klacku na obranu?
Reagovat >

Vložil: Hlavenka, 6. července 2015,7:53:08

Titulek: RE: otazka schopnosti absorbovat?
Předvedl jste bohužel nevzácný příklad až anekdoticky zkratkovitého uvažování: z výskytu nových jmen v Británii "usuzujete" že v této zemi nedochází k integraci. Jak chybné je toto uvažování, by mělo být schopno dokázat i chytré dítě:
- vaše představa o integraci je, že děti dostanou jméno "James" namísto "Muhammad"? Tj. stačí dát to správné jménoa je integrováno, a když není to správné jméno, není integrováno?
- není náhodou pravda, že zatímco angličtina má velké množství jmen, které se rozprostřou, arabština jich má obvyklých daleko méně (tedy "každý druhý je Muhammad"?). (Odpověď: ano, je to tak.)
- třetí věc je, že váš výňatek z tabulky je lživý. Top 50 jmen vypadá takto:
OLIVER
JACK
HARRY
JACOB
CHARLIE
THOMAS
OSCAR
WILLIAM
JAMES
GEORGE
ALFIE
JOSHUA
NOAH
ETHAN
MUHAMMAD
ARCHIE
LEO
HENRY
JOSEPH
SAMUEL
RILEY
DANIEL
MOHAMMED
ALEXANDER
MAX
LUCAS
MASON
LOGAN
ISAAC
BENJAMIN
DYLAN
JAKE
EDWARD
FINLEY
FREDDIE
HARRISON
TYLER
SEBASTIAN
ZACHARY
ADAM
THEO
JAYDEN
ARTHUR
TOBY
LUKE
LEWIS
MATTHEW
HARVEY
HARLEY
DAVID

Vidíte tam nějakou převahu Arabů?

Pokud takto založíte argumentaci - na vysloveně až dětsky hloupé tezi "neintegrovaný rovná se Muhammad, integrovaný je Oliver" a na lžích (tabulku zfalšujete, aby se to hodilo prezentaci), nedivte se, že pak považuji za zbytečné s vámi diskutovat o věcné problematice.
Reagovat >

Vložil: RAB_THIRD, 6. července 2015,15:59:11

Titulek: RE: otazka schopnosti absorbovat?
no musim rict, ze jste me docela zklamal.

predne nevim na zaklade ceho jste vyrobil svuj argument, ze pokladam dite pojmenovane MUHAMMAD za neintegrovane. V celem mem prispevku neni o integraci ani slovo.

pouze ilustruje, ze toto jmeno /a tady mate pravdu, ze predpokladam/ je ryze muslimske zaznamenava znacny narust a co absolutniho poctu dokonce prevysuje nejuzivanejsi tradicni anglicke jmeno Oliver. O zadne integraci ani slovo. Stejne tak by se dala pouzit i nasledujci tabulka:

Year Number of Muslims Muslim (% of population)
1961 50000 0,11
1971 226000 0,46
1981 553000 1,11
1991 950000 1,86
2001 1600000 3,07
2011 2706000 4,86

ktera lepe vystihuje dynamiku ABSORBCE.

silne se mne celkem dotklo vase narceni ze lzi a falsovani dat. V cem jsem lhal, ci falsoval, prosim?
primo v mem prispevku je uveden link na zdroj.

u kazde z variant jmena MUHAMMAD jsem pred danou variantou uvedl i jeho poradi v zebricku a jeho abslutni vyskyt dle tohoto oficialniho zdroje.
Predpokladam, ze nezpochybnujete, ze se jedna o ruzne formy tehoz jmena?
Cili jejich soucet je poctem nove narozenych MUHAMMADU v roce 2013, ktery je vyssi nez pocet narozenych Oliveru v temze roce.

v cem tedy spociva moje lez a falsovani?

diskutovat vas se mnou nenutim, ale jestli mne oznacite za lhare a falsovatele, tak prosim konkretni dukaz co jsem zfalsoval a v cem jsem lhal ....... nebo vasi omluvu.
Reagovat >

Vložil: Hlavenka, 6. července 2015,20:41:05

Titulek: RE: otazka schopnosti absorbovat?
Hm, předpokládám, že jste schopen alespoň porozumět vlastnímu textu. Ocituji tedy:

"Na schopnost absorbovat muslimské uprchlíky dávají odpověď statistiky britského statistického úřadu (... Oliver / Muhammed...) nejsme schopni absorbovat muslimské imigranty".

Takže z rostoucího výskytu jména Muhammed usuzujete, že "nejsme schopni absorbovat muslimské imigranty".

Promiňte, ale fakt není o čem se dál bavit.
Reagovat >

Vložil: RAB_THIRD, 6. července 2015,22:24:56

Titulek: RE: otazka schopnosti absorbovat?
.... hmmm opet urazka hned v prvni vete :-)

me to prijde, ze jste memu textu neporozumnel vy. Jak je v tom prispevku uvedeno, usuzuji z toho, ze je to prave naopak a oni absorbuji nas.

cituji:
"nejsme schopni jako zapadni svet absorbovat muslimske imigranty. "Jsme absorbovani muslimskymi imigranty"" ... ten vynatek ze statistiky byl pouze ilustraci

mozna je ta ilustrace hloupa a nedokonala, ale reakce typu:

".... váš výňatek z tabulky je lživý"

"Pokud takto založíte argumentaci - na vysloveně až dětsky hloupé tezi "neintegrovaný rovná se Muhammad, integrovaný je Oliver"" ... pritom nic takoveho v mem textu neni

.... a na lžích (tabulku zfalšujete, aby se to hodilo prezentaci) ....

pak Vas jeste jednou zadam o dukaz v cem lzu a co jsem zfalsoval

postavte se k tomu jako chlap ;-)
Reagovat >

Vložil: Hlavenka, 6. července 2015,23:11:32

Titulek: RE: otazka schopnosti absorbovat?
V pohodě, byl jsem možná příliš příkrý, ale mně se prostě tahle manipulativní taktika nelíbí a nesnáším ji. V diskusi by mělo být cílem obou dobrat se pravdy a ne někde vycucávat z tabulek co se mně hodí do krámu, a ostatní data jednoduše "zahodit" - já to považuji za falšující přístup, neboť vyvolává v čtenáři, který si nenastuduje původní tabulku, úplně jiný dojem než je realita. Ale v pořádku, slovo "manipulativní" je vhodnější.

No a pak ten úvodní výrok je jednoduše nepravdivý. Opět mohu použít jemnější a vhodnější slovo nepravdivý než lživý - nemám s tím problém.

Reagovat >

Vložil: RAB_THIRD, 7. července 2015,14:33:26

Titulek: RE: otazka schopnosti absorbovat?
nic jsem nezahodil .... ale OKI .... vas nazor a mate na nej pravo.

rozhodne se dal nechci nimrat v takove drobnosti :-)

nicmene vas pokladam za cloveka nadprumerne obdareneho schoponosti vladnout ceskym slovem, takze netreba se rozepisovat, ze synonma maji mnohdy rozdilnou silu i zabarveni.

napadnout nejake tvrzeni ci myslenku a podrobit ji kritice je dle meho nazoru uplne v poradku. Napadat diskutujici vsak do zadne diskuse nepatri.

preji hezky den
Reagovat >

Vložil: Hlavenka, 7. července 2015,16:27:56

Titulek: RE: otazka schopnosti absorbovat?
Souhlasím, bylo to zbytečně osobní, omlouvám se.
Reagovat >

Vložil: RAB_THIRD, 7. července 2015,22:43:54

Titulek: RE: otazka schopnosti absorbovat?
Dekuji a omluvu prijimam.
Reagovat >

Vložil: FeroS, 6. července 2015,16:18:39

Titulek: RE: otazka schopnosti absorbovat?
Tak toto je ozajstný argumentačný veletoč :(
a zhluk osobných urážok.
Určite odpovedal pan Hlavěnka?
Reagovat >

Vložil: Martin V, 8. července 2015,9:08:21

Titulek: RE: otazka schopnosti absorbovat?
Ano to odpovídá on, v jaké iluzi o něm žijete? Projděte si diskuze pod jinými články :-)
Reagovat >

Vložil: benc, 7. července 2015,15:43:01

Titulek: RE: otazka schopnosti absorbovat?
Není pravda, že islám je pozadu v časové linii oproti křesťanství. Je to blud, který dnes používá mnoho lidí, kteří neznají historii.
Reagovat >

Vložil: Hlavenka, 7. července 2015,16:20:56

Titulek: RE: otazka schopnosti absorbovat?
To nadužívání slova "blud" v poslední dob se mně docela líbí. Máme výročí upálení Jana Husa, že...

Pokud mohu přidat něco z časové osy:
Život Ježíše Krista: no, to snad víme, ne?
Život Mohammada: 570-632 n.l.

Reagovat >

Vložil: Ondřej Melkes, 7. července 2015,22:19:23

Titulek: RE: otazka schopnosti absorbovat?
A jakou to má souvislost? Ano, Islám je tu 14 století, ale nejde říci, že je jako křesťanství ve 14 století. Už kvůli rozdílům mezi Ježíšem a Mohamedem. A dalším drobným odlišnostem.

Je to stejná blbost jako tvrzení, že všichni lidi jsou stejní, jen posunutí v časové linii.
Reagovat >

Vložil: RAB_THIRD, 7. července 2015,23:19:15

Titulek: RE: otazka schopnosti absorbovat?
To samozrejme nikdo netvrdi, ze vyvoj kterehokoliv nabozenstvi je pouhou funkci casu. Neberte to prosim tak doslovne.

Predpokladam ale, ze nebudete namitat nic proti tomu, ze 600 let vyvoje jakehokoliv subjektu /statu, naroda, ci nejake instituce/ je znacne dlouha doba, ve ktere probehne mnoho vnitrnich boju, ideologickych rozkolu, pokusu o reformovani, modernizaci, normalizaci, restrukturalizaci ... apod.

pokud dany subjekt tyto milniky prekona, vyjde z nich v konecnem dusledku silnejsi .... anebo zanikne ...... rozhodne vsak neni mozne ten vyvoj "preskocit"

to ze Saudove v prvni polovine 20 stoleti "presedlali" z velbloudu a koni do Rols&Royce neznamena, ze se jelich mysleni rozvinulo do "moderni" podoby.

.... jeste ve vrcholnem stredoveku se Evropa ucila od arabskych myslitelu v mnoha ruznych vedach /matematika, medicina, chemie .../

diky muslimum a Indum zname NULU .... a "Kanun" byl zakladnim zdrojem evropskych lekarskych fakult po staleti + nescetne mnozstvi dalsich teoretickych poznatku jejich tehdejsich vedcu a myslitelu pouzivame v aplikovane forme dodnes.

Proc v soucasne dobe v arabskem svete temer nenajdeme vedecke pracoviste svetoveho vyznamu, ktere by bylo historickou mistni instituci je na samostatne pojednani. I to je vsak soucast jejich vyvoje, pres ktery se musi dostat, aby mohli opet vykrocit dal. Proto je ten cas dulezity .... i kdyz sam o sobe nezmeni nic .... zalezi na vyvoji mysleni a jednani v prubehu toho casu.
Reagovat >

Vložil: Ondřej Melkes, 8. července 2015,10:56:28

Titulek: RE: otazka schopnosti absorbovat?
600 let je rozhodně dlouhá doba, ale nejde říci, že všechny spločnosti se budou vyvíjet stejně. Nemusí zaniknout, mohou se stát slabšími, jinými. Přijmout jiné pohledy na svět.

Svým příspěvkem jsem chtěl říci, že porovnávat toto časové hledisko je spíše zavádějicí, informace kterou přináší je matoucí a je ve svém důsledku chybná. Je pravda, že můj příspěvek byl zbytečně utočný.

Každopádně, časová osa je ve své podstatě klamná analogie. Byť tím nemyslím záměr (argumentační faul), ale spíše psychologii, kdy se člověk snaží vyvozovat závěry na základě zdánlivě podobné situace. Ale to neplatí v případě takto komplexních systémů, jako je křesťanství a islám.

Jen srovnejte počátky obou náboženství. Křesťané jsou na zpočátku pronásledovanou menšinou, islám brzy po vzniku zažívá svůj "zlatý věk".
Lze z takového začátku (prvních pár století) usuzovat, že vývoj bude probíhat stejně? Že za 600 let se dostanou do podobné situace - spolu s tím, že mezi sebou mohou sdílet informace, technologie?

P.S.:
O tom, že nulu vymysleli Indové a Arabové ji k nám přenesli vím. On hinduismus má pro objev nuly nejlepší podmínky. Stejně tak vím, že algerba je je arabský vynález. Ale to nemá velkou souvislost s používáním chybného nástroje jako je v tomto případě časová osa.
Reagovat >

Vložil: benc, 7. července 2015,22:34:43

Titulek: RE: otazka schopnosti absorbovat?
Ukřižování Ježiše Krista přeci neznamenalo počátek uznání křesťanství.
Určitě víte kdy bylo uznáno křesťanství např. v českých zemích. To byl
Mohammad už pár století po smrti. Na druhou stranu Mohammad z judaismu i
křesťanství vycházel, takže islám jako takový beru jako nepovedenou
formu náboženství.
Reagovat >

Vložil: Hlavenka, 8. července 2015,7:40:18

Titulek: RE: otazka schopnosti absorbovat?
Ve vývoji obou náboženství je důležitý moment, kdy křesťanství prošlo reformací, kdy se "přizpůsobilo moderní době". Islám svou reformaci nemá, proto je archaický, lze říci, středověký. Ale samozřejmě každé náboženství je jiné a nejde takto lineárně srovnávat, je to jen určitá pomůcka.
Reagovat >

Vložil: Peter Lelovič, 8. července 2015,9:25:46

Titulek: RE: otazka schopnosti absorbovat?
To s tou reformací je častý omyl. Ve skutečnosti měly třebas reformované církve na svědomí dvakrát tolik procesů s čarodějnicemi než katolíci. Ona reformace totiž vždycky stála na dogmatičtějším výkladu bible (viz přijímání pod obojím a pod.).

Ve skutečnosti se na té vědecko-dogmatické výhybce octly obě náboženství zhruba ve stejné době (10.-12. století). Akorát se rozešly přesně opačným směrem: islám se zakopal v dogmatech, křesťanství (paradoxně - na základě informací od Arabů) se liberalizovalo, což vedlo k následné renesanci.
Reagovat >

Vložil: Hlavenka, 8. července 2015,10:44:10

Titulek: RE: otazka schopnosti absorbovat?
To by mě docela zajímaly statistiky, jak je to ozdrojováno. Inkvizice byly "vynálezem" katolické církve na iberském poloostrově, kde se protestantské církve nikdy neuchytily. V Německu i jiných zemích okolo pak bylo upalování čarodějnic věcí světských soudů, nikoli církve. Někteří církevní představitelé byli proti, jiní pro.

Reformaci vnímám spíše jako myšlenkový "obrodný" směr, který věřícího člověka (nyní asi zjednodušuji, ale na víc není místo) odvrátil od "papežského" pojetí církve, tedy přísná hierarchie, dogmata, více ke "Kristovi v nás", tedy více k myšlenkám a principům a méně k dogmatům církevních autorit. Právě tak důležité bylo, že v křesťanském světě nezvítězilo ani katolictví, ani evangelictví, že spíše došlo k jakémusi smíru, výsledně k větším (lokálním) náboženským svobodám, což opět modernizaci církve jen prospělo.



Reagovat >

Vložil: thr, 8. července 2015,11:45:31

Titulek: RE: otazka schopnosti absorbovat?
V tomto případě bohužel žádné statistiky ve stylu "tvrdých dat" neexistují, už jen u inkvizice snadno najdete hodnoty odlišné bez nadsázky o řád i v na pohled relativně seriózních zdrojích. Pokud byste akceptoval i "divočiny", tak možná dokonce o dva řády (opravdu 100x !).
Je to dáno jak obecnými nepřesnostmi v číslech, násobeno ale právě otázkou výkladu. Viz vaše vlastní poznámka o upalování čarodějnic světskými soudy s tím, že to za to jakoby církev nemohla - opravdu je to možno takto brát???
O tuto část dějin becně bych si (ale dost opatrně!) dovolil tvrdit, že počty obětí inkvizice jsou vesměs nadsazovány a naopak dění kolem "čarodějnic", ale i obecněji "hereze a kacířství" v protestanských zemí se často podceňují. Ve výsledku se skutečně zřejmě počty obětí příliš neliší a každopádně v tomto pohledu protestanství výrazně pokrokověji nevychází. S tím druhým odstavcem bych celkem souhlasil, v tomto směru reformace skutečně v delším horizontu kladem byla. Nicméně nepodceňujte katolicismus - i v něm byl nemalý vývoj už před nástupem reformace, nemalý vliv měly například zámořské plavby a další dění.

Podle mě hlavní rozdíl islámu a křesťanství je trochu jinde, totiž v tom, že u něj vlastně nikdy nedošlo k oddělení světské a církevní moci. U křesťanství tato dělba byla přítomna vlastně "odjakživa", samozřejmě že v některém období byl vliv církve poměrně zásadní, ale nevybavuji si žádné období, kdy by se křesťanské církve stavěly do podobně všeobjímající pozice jako islám. Tahle odlišnost mimochodem nemá s reformací tak moc společného...
Reagovat >

Vložil: Peter Lelovič, 8. července 2015,11:51:08

Titulek: RE: otazka schopnosti absorbovat?
Na tohle v principu stačí i anglická wiki: https://en.wikipedia.org/wiki/Witch-hunt#Execution_statistics

Do pozornosti bych doporučil docela směšná čísla právě na jihu Evropy (Itálie, Španělsko, Portugalsko) a srovnání s výkonem anglikánské církve a různých reformačních klonů původem ze Švýcarska a Nizozemí (kalvinisté, puristé - nakonec ti měli na svědomí i ty jedny z posledních salemských procesů v USA). Ten evropský výkon ve většině případů právě souvisel s reformací (v Dánsku to spustil právě první reformační panovník). I to Kladivo na čarodějnice katolická církev zakázala a jeho autora i docela popotahovala...

Takže reformace jako zdroj nějakého duchovního pokroku? Ani náhodou. Ono se to nerado slyší, ale jeho hlavním motorem byla katolická církev. To ona zakládala univerzity a chránila je před dogmatizmem (akademické svobody jsou papežský výmysl). To ona znovu rozšířila díla Platóna a Aristotela. Zhruba ve stejnou dobu, kdy je islám zatrhl.
Reagovat >

Vložil: thr, 8. července 2015,13:02:42

Titulek: RE: otazka schopnosti absorbovat?
Váš příspěvek ale přesně ilustruje to, co jsem psal výše - prameny se naprosto fatálně liší... Na vámi uvedeném odkaze je pro jižní Evropu 1000 poprav, ovšem velmi snadno lze najít například statistiky v řádu desítek tisíc.
Myslím si, že v tomto případě je možná rozdíl dán tím, že španělská inkvizice se primárně čarodějnictvím nezabývala, hlavním cílem byli heretici a kacíři. Naopak u protestantů byla patrně o něco vyšší tolerance proti náboženským sporům ze strany církve, ale naopak bylo daleko více čarodějnických soudů ze strany "prostého lidu". Pokud je tedy vámi odkázaná statistika míněna opravdu na vyloženě čarodějnické procesy, tak tam opravdu jih Evropy vychází proti severu mírněji, není to ale úplný obraz doby...
Reagovat >

Vložil: Michal, 27. července 2015,14:27:45

Titulek: RE: otazka schopnosti absorbovat?
Nemáte pravdu, k těm zdrojům doporučuji např. knihu Jindřicha Francka - Čarodějnické procesy; dále edice nakl. Vyšehrad - Evropa 16. století a Evropa 17. století; nebo knihy o dějinách evropského práva. Jasně je zde doloženo (na základě citací z archivů), že na protestantských územích bylo násobně více trestů smrti za čarodějnictví, primárně z důvodu "chtivosti" světských knížat a snaze těch duchovních zalíbit se jim, aby získali území, na němž by vládli.

Pokud se hovoří o reformování církve, nelze to slučovat jen s pojmem Lutherovy reformace v 16. století. Jedná se o několik staletí trvající obrodný směr v církvi, jehož počátky můžeme vysledovat na konci 14. století u Wycliffa. Zhruba v polovině 12. století jistý učenec jménem Pietro de Lombardia vyložil ve čtyřech knihách Sententia smysl a význam toho nejdůležitějšího z Bible. Po celý středověk a novověk (a možná to tak je doteď, nejsem teolog) se každý adept na mistra teologie musel souhrně "knižně" vyjádřit k těmto Sententiím, souhlasit, glosovat, polemizovat - zde doporučuji prostudovat odkaz Mistra Jana Husa. Zde byl jeden z nejlepších možných prostorů pro průchod nových myšlenek.

Jistě víte, že na odpověď Lutherovu pojetí reformace navázala i katolická církev Tridentským koncilem a tzv. protireformací - cílem však nebylo negovat Luthera, nýbrž prosadit obrodné myšlenky v celé církvi, aby se odstranily největší neduhy a myšlení se přizpůsobilo renesanční době.

Pravidelné reformování křesťanské církve probíhá neustále, naposledy byly nové myšlenky a přístupy shrntuy do Codexu Iuris Canonici roku 1983, kdy se na tvorbě kanonický právních norem podíleli nejen katolíci, ale představitelé všech odnoží křesťanské církve.

Tolik k vaší nepřesnosti. Závěrem chci dodat, že se mi neustále potvrzuje leitmotiv všech zanícených zastánců islámských imigrantů - Obvykle tvrdí, že islám je nádherná obohacující kultura, které musíme dát co nejvíce prostoru, neboť muslim je hoden úcty. Zároveň by však nejradši ukřižovali všechny věřící křesťany, zejména katolíky, protože to jsou pověrčivá hovada zodpovědná za čarodějnické procesy a křižácké výpravy (které se obé odehrávali v režii světských velmožů). Než se do mě pustíte, zkuste se nad tím pár minut zamyslet. Děkuji Vám.

P.s. Nejsem katolík a nemám rád šibenice.
Reagovat >

Vložil: Jozo Bazin, 28. července 2015,21:21:01

Titulek: RE: otazka schopnosti absorbovat?
Reakce po dlouhé době, ale třeba pro budoucnost a další čtenáře...

Chtěl jsem jen napsat, že se statistikou zacházíte špatně, respektive data máte správná (předpokládám, tabulky jsem nekontroloval, jsa na mobilu, ale věřím vám), ovšem vyvozujete z nich špatné závěry. Tato čísla neříkají nic o procentuálním zastoupení dětí, pouze o chudé variabilitě arabských jmen, naprosto nic víc. Kdyby se teď všichni Židé dohodli, že všichni jejich synové se budou odteď jmenovat Abrhám, vyskočí toto jméno na žebříčku četnosti úplně nahoru, ale neznamená to, že se začalo rodit diametrálně víc Židů, neznamená to ve skutečnosti vůbec nic.

Chtěl-li byste srovnávat zastoupení, musíte vzít tři nejčetnější arabská jména (ta, co jste jmenoval, tj. 7 445 narozených celkem) a tři nejčetnější britská (dle tabulky níže je to OLIVER, JACK a HARRY, přesná čísla tu uvedena nejsou, ale konzervativní odhad dle první a patnácté pozice je dejme tomu 19 000), což už ale nezní vůbec tak strašidelně jako "nejčastější jméno novorozenců v UK ja Mohamed". Zejména s dovětkem, že první arabské jméno v tabulce četnosti je patnácté...
Reagovat >

Vložil: Jan Puš, 6. července 2015,6:35:53

Titulek: Dobrý
Vzácné a dle mého povedený pokus o racionální zhodnocení situace, tak vzácné v dnešní době, kdy se většiniu jen provolávají hesla.
Reagovat >

Vložil: David Svoboda, 6. července 2015,10:47:06

Titulek: Anglie - jiný pohled
Dovolím si, v zájmu vyvážené diskuse, rovněž přidat svůj pohled.

Tak jako nic není černobílé, nedá se z několika osobních zkušeností "z okrajových částí Londýna" dělat závěr, že "v Anglii to teda jako nefunguje". Uznávám, že jsou lepší a horší lokality, ostatně jako všude jinde ve světě, i v ČR. Příjde mi to stejně nekritické, jako když někdo z Bruselu přijede poprvé v životě do ČR a zamíří do Matiční ulice (doplňte jiné místo, třeba Cejl v Brně) a na základě této zkušenosti bude prohlašovat o ČR, jaké je to hrozné doupě.

Moje zkušenost v Anglii je například dobrá - moje děti neřeší, odkud kdo je, mají spoustu dobrých kamarádů z Indických a jiných rodin a můžu říct, že je to spíše obohacuje. Na naší ulici bydlí proti nám rodina z Pákistánu, vedle nás paní z Polska a tak dále a není naprosto žádný problém.

Je možná také dobré si uvědomit, že v případě Anglie není situace s etnicky ne-Britským obyvatelstvem tak jednoznačná. Naprostá většina tohoto obyvatelstva zde žije (a přichází žít) zcela legálně, neboť pocházejí z území bývalých kolonií - mají tedy automaticky UK občanství. To, že z jejich území Anglie udělala v minulosti kolonii (a stala se díky tomu bohatou velmocí - raději zde ani nezmiňujme příjmy z otrokářství), není jaksi jejich vina.

Myslím, že je snad cestou nerozlišovat lidi podle barvy pleti a podle původu - hodně snadno totiž sklouznete k stereotypickému uvažování. Jak se píše v příspěvku - kdyby tato diskuse nebyla o přistěhovalcích, byla by o Romech/Vietnamcích/Turcích/Židech/tlustých/hubených.....prostě komukoli, kdo by vybočoval z naší představy o normálnosti. A pak, co je vlastně normální?
Reagovat >

Vložil: RAB_THIRD, 6. července 2015,16:51:28

Titulek: RE: Anglie - jiný pohled
nedomnivam se, ze zakladni problem je v rozlisovani lidi podle barvy pleti a puvodu. Na tomto poli urazila Evropa celkem dlouhou cestu.

Zasadni problem je dle meho nazoru v podstate islamske ideologie. Zamerne nerikam nabozenstvi, ale ideologie. Islam neni pouze jedno z mnoha nabozenstvi, ale ma tendenci v jednotlivych zemich ziskat alespon castecnou vladu nad moci zakonodarnou a soudni.
V Britanii jiz od roku 2007 oficialne pusobi islamske soudy. /jejich rozhodnuti vsak nesmi byt v rozporu z britskym pravem/

Jakmile se kterakoliv vlada vzda kontroly /i castecne/ nad nekterym z techto piliru, system se drive ci pozdeji zhrouti. Neni mozne mit v jedne zemi rozdilne zakony a rodilne soudy.

Poperou-li se na ulici krestan, muslim a zid, pujdou kazdy k jinemu soudu a budou souzeni podle jinych zakonu?
Reagovat >

Vložil: David Svoboda, 6. července 2015,17:44:18

Titulek: RE: Anglie - jiný pohled
Dobře, ale stále se mě to jeví spíše jako (Vaše) domněnka, než fakty podložená skutečnost. Sám píšete, že rozhodnutí Sharia soudu nenahrazuje existující právní systém a nesmí být s ním v rozporu. Pak to chápu spíše jako "službu komunitě", v tomto případě muslimské, kterou mohou (ale nemusejí) obě strany sporu využít, zdá-li se jím to efektivnější. Tj. případy společenského soužití není třeba vždy zatěžovat soudy. Znamená-li to něco pro budoucí svrchovanost státu, neumím odhadnout
Reagovat >

Vložil: RAB_THIRD, 6. července 2015,18:21:18

Titulek: RE: Anglie - jiný pohled
Samozrejme je to moje domenka, nebo nazor chcete-li :-)
Nepokladam se ani za zadneho odbornika v teto oblasti.
... a souhlasim s Vami, ze se ze strany britske vlady jedna nejspis o "sluzbu komunite".
Problem je v tom, ze:
a) druha strana to tak nevnima a poklada to za sve prirozene pravo
b) na rozdil od rozhodnuti oficialnich soudu nejsou tato pod verejnou kontrolou
c) roli soudce vykonavaji i radikalne smyslejici muslimove jako napriklad pan Anjem Choudary, ktery verejne tvrdi, ze podle nej neni treba dodrzovat zakony nejake spolecnosti jen proto, ze se tam narodil. A ze jeho cilem je z Velke Britanie udelat muslimskou zemi.

problem je v tom Vami zminovanem "mohou, ale nemusi" .... s prihlednutim k nerovnemu postaveni muze a zeny v islamskem nabozenstvi se mi jen tezko veri, ze maji stejne postaveni, jako pred civilnimi soudy.

.... ale je to samozrejme poouze muj nazor .... a nepodlozeny fakty .... to uznavam. ;-)
Reagovat >

Vložil: David Svoboda, 6. července 2015,18:40:24

Titulek: RE: Anglie - jiný pohled
Tak vnímat to můžou jak chtějí, pokud je to podřízené britskému právu a soudům, snad s tím nebude problém. Oficiální označení je "arbitrážní tribunál", ne soud a podle dostupných údajů se z celkových 100 případů naprostá většina týkala řešení dědictví a sousedského soužití....

Choudary je protřelý průserář / troublemaker, který je zde vcelku pod drobnohledem. Po posledních zpráv "He receives little support from mainstream UK Muslims and has been largely criticised in the country''s media.". Což samozřejmě nevylučuje, že se neradikalizují jiní jemu podobní, ale stále věřím, že jde někdy spíše o mediální zveličování. (Dříve se podobně psalo o IRA, což postupně vyvanulo...a tak podobně). Islám je teď, bohužel, hodně v popředí pozornosti, o to víc je těžší si udržet kritické myšlení a odstup.
Reagovat >

Vložil: Hlavenka, 6. července 2015,20:47:11

Titulek: RE: Anglie - jiný pohled
Lze samozřejmě snadno podotknout, že každá země má svoje provokatéry, lidi s extrémními názory. Má je i Česko: pokud byste žil někde v zahraničí a představoval si, že český veřejný diskurs určují lidé jako např. Vandas, Volfová nebo Konvička - nebo můžete brát z opačného konce, české komunisty třeba - tak by to jistě ve vás vyvolalo dojem, že ČR je země plná magorů. Výsadou demokracie je svoboda projevu, a zdraví společnosti poznáme právě podle toho, jak silnou přízeň si tito extrémisti získají.

Komentovat "jak to chodí v Británii" na základě výroků jednoho provokatéra je totéž, jako říkat, že Česko je země, ve které se většinová populace baví tím, že háže té menšinové do ložnic v noci zapálené lahve.
Reagovat >

Vložil: RAB_THIRD, 6. července 2015,21:33:47

Titulek: RE: Anglie - jiný pohled
jenomze to vnimame jako radikalizaci jenom my. Oni sami to vnimaji jako navrat ke korenum islamu.
A asi nejnebezpecnejsi na tomto salafistickem pristupu ke koranu je, ze je v podstate oficialni verzi propagovanou Saudy, kteri maji od zapadnich zemi dostatek penez za prodeje ropy a z tehoz zdroje i prostredek jeho sireni - internet.
Reagovat >

Vložil: trr, 13. července 2015,13:41:14

Titulek: RE: Anglie - jiný pohled
Jen poznamenám. I u nás oficiálně působé cirkevní soudy a soudy pro židovskou komunitu a nikomu to nevadí. Jejich rozhodnutí taky nemůžou být v rozporu s našimi zákony. Příklad: člověk je rozveden před občanským soudem, ale z pohledu katolické církvě jeho manželství stále trvá. Z církevně-právního hlediska něco takového jak rozvod neexistuje. Chce-li to člověk vyřešit i z církevně-právního hlediska, musí dát na cirkevní soud žádost o anulaci manželství. Potom probíhá soud podobný tomu civilnímu a prokazuje se, že manželství nebylo naplněno a zjíšťuje se proč. KDyž má člověk štěstí tak je manželství anulováno.
Další příklad je exkomunikace. Takže nejen v GB působí zvláštní soudy. I u nás.
Reagovat >

Vložil: Pavel, 6. července 2015,12:50:53

Titulek: k tematu
K tematu islamizace Evropy: http://svobodnenoviny.eu/neberme-si-priklad-z-britanie-je-cas-sundat-satek-z-hlavy/
Reagovat >

Vložil: Sim, 7. července 2015,1:12:19

Titulek: dik
diky za pekny clanok. vacsinou citam rozne vyblitky od politikov, na to novinari nasadia cisto pozitivne reakcie, na to citatelia znovu vsetku pobliju. tu vidim snahu posudit to celkovo...

trosku by som cakal tento hlas od elity naroda - top politikov, kulturnych a nabozenskych vodcov. nieco je, napr. ceski biskupi ponukli pomoc utecencom. slovenskych nechcem z nicoho obvinovat, ale nic som nepocul a bolo by na mieste, nastavit ton debaty inac ako to spravil premier.

este ma napadla taka spekulacia, kde si pisal o moralnych kompromisoch pri budovani aliancie proti ISIS - Rusko. to keby sa podarilo, tak by im to dalo priestor niekde ustupit a postupne normalizovat veci...
Reagovat >

Vložil: Jan P., 7. července 2015,7:07:09

Titulek: RE: dik
S Ruskem jsou již historické zkušenosti. Neblahé. Ostatně to už kartu extrémizmu mnoho let používá a bude zjevně používat dál.
Ono je to vůbec zvláštní. Problém radikálního islámu je starý už desítky let (od devadesátých let velmi viditelný), stejně jako problém vztahu sever - jih (krom jiného s tím spojené migrace.
A ted najednou strašné halo a začíná diskuze, která měla proběhnou nejpozdějí na konci minulého století.
Reagovat >

Vložil: RAB_THIRD, 7. července 2015,23:43:40

Titulek: RE: dik
domnivam se, ze mela lepe probehnout spise na zacatku minuleho stoleti .... kdy se po prvni svetove valce "parcelovala" arabie na principu vzajemneho evropskeho velmocenskeho soupereni "podle pravitka"
Reagovat >

Vložil: jirka donát, 7. července 2015,9:39:03

Titulek: O lži
Všimli jste si už, že pokud je moc písmenek pohromadě, vytrácí se duch ?? Autor nám sluníčkově sděluje, že nemá hrůzu, aby vzápětí poradil, co má Evropa či Amerika dělat. Vychází ze lži a sám lže říkaje: "Skutečný problém není tu, ale tam".

Problémem je ale právě Evropa a Amerika - neustále se jim do toho sereme. Ať si problémy vyřeší sami, je to jejich zem, jejich náboženství, jejich kultura. Když budou ti jejich slušní jen utíkat, kdo potom má jejich problémy řešit ??

Ani křesťanství nebylo zrovna náboženstvím jaké je známe dnes. Stačí nahlédnout do tisícileté historie Evropy, na ty miliony mrtvých, než se naše náboženství změnilo do dnešní podoby.
Jo, tehdy nebylo kam utíkat ....
Reagovat >

Vložil: Hlavenka, 7. července 2015,10:23:25

Titulek: RE: O lži
Co to je "sluníčkově"? To je nějaké nové české slovo?
Reagovat >

Vložil: RAB_THIRD, 8. července 2015,4:02:47

Titulek: RE: O lži
stejne tak se "s*li" do nas v minulosti rimani, mongolove, persani, madari, polaci, nemci, rusove a mnoho dalsich.

V prve rade bych ale rad podotkl, ze v diskusi je vhodne se zamerit na obsah sdeleni a nikoliv na jeho autora ...... to diskusi nikam neposune

historicky jsme jako Evropa samozrejme k tomuto diskutovanemu problemu prispeli nemalym dilem .... ubehlo stoleti .... situace v regionu se za tu dobu znacne zmenila .....

.... tak pojdte navrhnout lepsi reseni, nebo alespon odlisny nazor na vec

.... a my vam ho okomentujeme bez osobniho hodnoceni vas jako autora ..... volna diskuse .... nemusime spolu souhlasit :-)

BTW pokud o nekom prohlasite, ze "SAM LZE", tak to prosim dokazte!

.... nebo se mu omluvte ..... :-) ......... je to jenom diskuse, kde si vymenujeme nazory ..... nic osobniho ..... doufam :-)

Napsal jste "sam lze" ..... tak reknete presne v cem .... jinak vam nezbyva, nez priznat, ze s jeho tvrzenim jenom proste nesouhlasite .....

to je ale rozdil ;-)

pardon, ale jsem levohemisferni slovni fetisista a nemam tato prohlaseni v diskusich rad :-)
Reagovat >

Vložil: Jiho, 7. července 2015,23:48:52

Titulek: Co je IS
Příjemné vidět takové rozumné a humanistické vidění problému.

Jen technická k tomu IS: to je bohužel celkem časté neporozumění situaci a sklon k řekněme Zemanovskému zjednodušení. IS není nějaká armáda s dobytým teritoriem. V době, kdy k nástupu IS loni došlo to občas zajímavě hodnotili vojenští analytici. V té době měl IS řádově 20.000 mužů (řekněme 2 divize) a obsadil území zhruba velikosti Francie. Člověk nemusí být velký vojenský analytik, aby věděl, že to je blbost. S 2 divizema nejste schopen zajistit elementární strážní službu nad takto velkým územím, že byste ho dobyl a okupoval je naprosto bizarní představa.
Čili podstata musela být a byla jiná. Šlo zjednodušeně o to, že sunnité v Iráku se cítili být v p... pasti. V zemi začala vládnout šíitská většina a sunnité se ocitli v pozici otloukánka bez budoucnosti. IS (tedy absurdní spolek sunnitsko-islámských fanatiků a baasistických ateistických vojáků a expertů) jednoduše nabídl rozumný a fungující systém pro tyto lidi. Nemusel nic dobývat, on byl produkt té situace a stojí a padá se sunnity v tom regionu. Existuje jediná možnost jak "porazit" IS: dát místním sunnitům jiný plán. Jenže jaký, to je otázka za ne milión ale bilión dolarů. Logické řešení by bylo překreslit hranice a vytvořit aspoň trochu nábožensky homogenní státy - jenže to je pandořina skřínka, které se Západ bojí. Kurdové -> Turecko -> NATO, pád celého principu násilné neměnnosti hranic, Rusko -> okolí atd. atd.
Jenže je šance např. v Iráku nastolit nějaký "švýcarský model" soužití 3 etnik? Je tam možné nastolit demokracii a zároveň držet šíitskou většinu na uzdě? Na jakém principu by měla fungovat nábožensky tolerantní Sýrie, když odmítneme baasismus a dynastii Asadů?
Pomocí letecké převahy není problém likvidovat vojenskou kapacitu IS a sestřelit každý pickup či nedejbože tank, co překročí červenou linii. Ale jaký alternativní model nabídnout sunnitům v té oblasti místo IS? Dokud na tohle nepřijdeme, je volání do zbraně proti IS jen populistické plácání...
Podobně samozřejmě přišli v Afghánistánu "študáci", tedy Taliban, s řešením šílené a nesmyslné občanské války. Jenže ti řešili svůj regionální problém a neměli globální přesah (do doby než z vděčnosti za minulou pomoc nabídli zázemí "Arabům" v čele bin Ládinem, ale to je jiný příběh). Náš problém je, že IS tenhle globální či minimálně evropský přesah má a tak ho něčím funkčním nahradit akutně potřebujeme :-/
Reagovat >

Vložil: RAB_THIRD, 8. července 2015,2:49:08

Titulek: RE: Co je IS
v zasade s vami souhlasim :-)

ono uz jenom ta prohlaseni medii jsou bulvarni. Vzhledem ke koncentraci obyvatelstva v cilovem prostoru staci dobyt hlavni komunikacni krizovatky, ktere jsou dodnes hlavnimi spravnimi jednotkami a mate "pod kontrolou" uzemi evropskeho statu.
90% toho uzemi ale neni treba kontrolovat strazni sluzbou, jelikoz tam neni CO kontrolovat. Je to kameni a pisek povetsinou bez vyznamne takticke ci strategicke hodnoty.

ale jedinym funkcnim resenim je dle meho nazoru to, co navrhujete. Prekresleni statu definovanych evropskymi velmocemi po prvni svetove valce na principu vyvazenosti mocnosti "pravitkem" na regionalni staty s ohledem na jejich prevazujici vyznani ... ci samospravna uzemi, chcete-li .... pak se po dalsich sto letech prirozenou migraci tato uzemi "vyprofiluji" a "homogenizuji". Nadale mezi nimi zustane nejake pnuti, ale jiz to nebude "kazdodenni" obcanska valka. Kazdy takovy subjekt se bude snazit dosahnout mezinarodniho uznani a drzet se alespon kapku zpatky ...... doufam :-) ..... coz mozna zachrani cast nevinnych obeti tohoto nesmyslneho sporu.

muj nazor je, ze Evropa by i byla naladena sve chyby z pocatku minuleho stoleti napravit, nicmene situace jiz neni stejna jako v roce 1919 .... mocenske rozlozeni v regionu je odlisne a Saudove maji svuj vlastni nazor a paky "predevsim ekonomicke" jak si na nich trvat.

neprobehne to dobre, ale vysledek bude na konci stejny jako kdyby se domluvili rovnou..... bohuzel pro soucasne obycejne obyvatele regionu, kteri se houby staraji o spory o Prorokovo nastupnictvi. Historie zna mnoho takovych pripadu i v Evrope.

.... bude to vyzadovat cas a nespocet zbytecne utracenych zivotu ve jmenu stejneho boha jako mezi katoliky a protestanty .... ale verim, ze nakonec si to tam vyresi. Jina moznost dle meho nazoru neni :-/ ..... my to nevyresime ...... nemame totiz jak :-(
Reagovat >

Vložil: Martin V, 8. července 2015,9:05:51

Titulek: Skoro až ukázkové
Jako prakticky každý zastánce přijímání uprchlíků a islamistů do Evropy v první části napíše, že nic z toho není problém, aby v druhé půlce článku neprojevil snahu problém řešit.
Pár perliček
Manuální práce je dost - není, největší nezaměstnanost je v oborech pro lidi s nízkou kvalifikací, stačí zběžně projet statistiky.
Radikalizuje se po neúrodě - nevšiml jsem si, že by Francie, Španělsko nebo Švédsko a UK trpěli hladomory...
Dvacet let klidu je abnormalitou - Ano, dalo to práci si to tak v Evropě zařídit, proč to měnit?
Evropa stárne - No a co? I když sem naženeme uprchlíky, tak bude Evropa dál stárnout. Růst tu bude Afrika a Asie :-)
vystřílení Islámského státu - Tak prostě nejde, i kdyby vám nahlásili kdo je terorista a vy ho sundali, tak "humanisté" z něj udělají nevinnou oběť a jste v prdeli s celým PR
Reagovat >

Vložil: pedro, 11. července 2015,14:49:32

Titulek: S opatrností člověk nejdál dojde :-)
Píšete, že se nebojíte Islámu, kdybyste se ale dostal do rukou těm borcům, co řežou hlavy, asi byste strach měl. Píšete, že se nebojíte uprchlíků, kdyby jich ale místo 500 nebo 2000 měly být statisíce, možná byste se bát začal. Dále uvádíte statistiky z oblasti porodnosti a plýtvání jídlem, což je jistě fajn, ale vůbec to neznamená, že by tyto problémy měly být *optimálně* řešeny (?) imigrantskou vlnou. Dále píšete o problémech v arabském světě, aniž bych to zpochybňoval, proč by se to mělo nějak vázat k evropskému problému s imigranty?

Dále máme ta řešení. Dost mě zarazilo, že podporujete vojenský zásah proti IS. Vždyť sám o odstavec výše píšete, že evropské "vrtání se" do problémů regionu nebylo prospěšné. Máme tedy vrtat dál? Sotva jsme "odstranili" Taliban v Afghánistánu, Saddáma v Iráku a Kaddafiho v Lybii, máme místo nich IS...

Ohledně té migrace "pečlivé rozlišování mezi ekonomickými migranty a politickými azylanty", no to je přece alfa a omega imigrační politiky vyspělých zemí minimálně posledních 20 let :-) Blbé na tom je, že prakticky znamená pouze "vezmeme, koho uznáme za vhodné". Mezi ekonomickou a politickou emigrací je velmi tenká linie. Bohužel tento mustr neříká vůbec nic ohledně praktického řešení problému řekněme 1000 uprchlíků, které najdeme na nějaké lodi v Středozemním moři...

Jinak tento odstaveček mi přišel na článku nejlepší, protože vlastně teprve tam se nějak dostáváte k podstatě problému bez zbytečných a podle mě dosti pochybných širokých závěrů.

Napíši také svůj osobní názor, ať mohu být patřičně zkritizován. Z toho mého praktického pohledu je nezbytně nutné rozlišit mezi legální a nelegální migrací. Pokud někdo nelegálně překročí hranice, tak i kdyby to byl M. Ghándí nebo Dalajláma, bude nekompromisně odlifrován odkud přišel bez šance vůbec vstoupit na evropské území, bez šance vůbec zahájit nějaké řízení o azylu a s razítkem "persona non grata" v pase a našich záznamech. Ano, pokud nám naše humanistické ideály neumožní nechat zmíněných 1000 uprchlíků zemřít na moři žízní, budeme na to muset uvolnit nějaké prostředky. Nicméně toto je jediná cesta, jak migrační vlnu alespoň nějak řídit. Model, kdy pašerák lidí na Blízkém východě si namastí kapsu, přiveze do Evropy stovky migrantů, my je ubytujeme v azylových zařízeních, dva roky s nima vedeme azylové řízení, hádáme se mezi sebou o přerozdělování uprchlíků a nakonec ani nevíme, co s nima, mi nepřipadá dvakrát efektivní a ani nám není prospěšný.
Reagovat >

Vložil: Hlavenka, 12. července 2015,9:51:36

Titulek: RE: S opatrností člověk nejdál dojde :-)
To je jistě rozumná argumentace, ale používejme přesná slova. Neříkám, že se islámu "nebojím", ale říkám, že z něj nemám "hrůzu" (jako mnozí jiní). To je rozdíl. Určitě obavy z obou popisovaných jevů mám a také je v textu deklaruji - ale obavy mám z dalších desítek věcí (například z důsledků klimatické změny).

Ovšemže, kdybych se dostal do ruk borcům, kteří řežou hlavy, bál bych se velmi hodně. Ale je to totéž, jako kdybych se dostal v Česku do ruky bílému loupežnému vrahovi. To bych se taky strachy posral. Ale přesto z loupežných vrahů nemám hrůzu. Vy ano?

Vojenský zásah proti IS: myslím, že IS je skutečně extrémní případ, který se vymyká srovnávání a porovnávání s jinými nechutnými režimy arabského světa. IS je "vřed" dokonce i pro okolní režimy, a to je co říci.
Druhá věc je ono evropské vrtání do osudů států (resp diktátorů). Problém je, že my neumíme posoudit, jestli to vrtání bylo v součtu přínosné nebo ne, protože nelze říci, co by bylo, kdyby vrtání nebylo. Víme například, že když se svět "nevrtal" ve Rwandě, bylo tam za osm týdnů milión a půl mrtvých, a všechno prostí lidé, jejichž proviněním bylo, že patřili k určitému etniku - nejstrašnější genocida v posledních letech. Svět taky "nevrtal" do polpotovského režimu (vyhubil 25% své vlastní populace) a tak dále. Když někam zavrtáte, je vždycky velmi snadné ukázat na negativní následky vrtání - vidíte, kdybyste tam nevlítli, není tam teď ten bordel. No jo, ale kdybychom tam nevlítli, tak by tam nyní nebyl ten bordel, protože by diktátor půl národa v pokoji, klidu a spořádaně vyhubil. Zkuste o tom popřemýšlet.

Souhlasím, že mezi ekonomickým a politickým migrantem je často velmi tenká linie. Však také neříkám, že to je snadnýá úkol.

K otázce legálního a nelegálního uprchlictví. Uprchlík je VŽDYCKY legální. Je základním lidským právem uprchnout z hnusné země a hnusného režimu. Samotné překročení hranice opravdu odmítám přijmout jako čin, který dělá z člověka zločince. Legální imigrace z těchto hnusných zemí navíc vůbec není možná - nebo si představujete, že opravdu je možné, aby např. křesťan, který se momentálně ocitl na území ovládaném ISIS, si šel na místní islamistickou organizaci pro štempl, že mu povolují vycestovat? Že by se vrátil domů bez promptně uříznuté hlavy?

Za vhodný - ale rovněž velmi obtížný, nicméně nic lepšího mě nenapadá - považuji model, kdy budou uprchlíci repatriování (nikoli jen prostě vraceni) zpět, tj. kdy se jim v jejich či v sousedních zemí finančně i lidsky pomůže (budování měst, vesnic, výroben, prostě možnost vydělat si nějaké peníze, existovat, žít, vzdělávat se).

Reagovat >

Vložil: pedro, 12. července 2015,11:36:21

Titulek: RE: S opatrností člověk nejdál dojde :-)
No, já psal o legální a nelegální migraci :-) Uprchlík je člověk, který odněkud prchá z náboženských, politických nebo národnostních důvodů a jako takový má právo na ochranu. Vzhledem k tomu, že máme nějaké informace o situaci v různých koutech světa, můžeme asi celkem dopředu říct, ve kterých státech je skutečně situace taková, že k nám odtud mohou přijít lidé, kteří by na takový status měli nárok. Většina migrantů vůbec uprchlíky není (i když se často za uprchlíky vydává). O tom, zda migrace je legální nebo ilegální rozhoduje právo země, do které migrant cestuje, jestli mu doma dali razítko nebo ne není podstatné. Když "zdrojový" stát brání svým obyvatelům vycestovat vede to celkem spolehlivě k eliminaci problému s migranty, to je myslím historicky prokázaná skutečnost (kolik lidí uprchlo z celého východního bloku?). Skutečnost je bohužel spíše taková, že zdrojový stát jim vůbec nebrání a migranti pouze řeší logistický problém, jak se fyzicky dostat do cílové země.

Určitě je na místě snažit se nějakými humanitárními nástroji zlepšit situaci migrantů přímo na místě nebo v sousedních zemích. Na druhou stranu pokud systém bude fungovat jako doposud, počet migrantů to nijak nevyřeší, protože ta představa života někde na Západě je prostě lákavá. Možná je to drsné, ale ta situace je taková, že úplně bez ohledu na legitimitu takového aktu ve vztahu k diskutovanému statusu uprchlíka ti, kteří mají peníze a kontakty, prchají na Západ, ti, kteří nemají, zůstávají.
Reagovat >

Vložil: Jiho, 13. července 2015,11:07:00

Titulek: RE: S opatrností člověk nejdál dojde :-)
"Legální imigrace z těchto hnusných zemí navíc vůbec není možná"
- tohle je skutečně pohled zkreslený naší velice specifickou zkušeností.
Obecně vzato všechny režimy, slušné, špatné, zločinné, jsou rády, když se jejich odpůrci sbalí a odjedou, a vesměs jim v tom nebrání.
Ty zadrátované hranice co brání cestě tam i tam jsou specifikem ruské carsko-stalinské mentality bumážek a nevolníků.
BTW moc se to neví, ale i nacistický režim v Protektorátu všemožně podporoval vystěhování Židů a podle dochovaných záznamů se nestal ani jeden případ, že by Židovi společný úřad gestapa a SD v letech 1939-1941 výjezd zamítl!
Islámský už vůbec nemá motivaci ani kapacity, aby nějak bránil exodu obyvatel s nesprávnou vírou.
Reagovat >

Vložil: pedro, 13. července 2015,18:36:16

Titulek: RE: S opatrností člověk nejdál dojde :-)
Hmm, to asi záleží na konkrétním režimu a není to až tak důležité. Co jste nakousl a je o dost zajímavější, jaký je vlastně postoj IS ke křesťanům? V Islámu jsou křesťané tradičně chránění, mají vlastně podobné postavení jako Židé ve středověku u nás. Na druhou stranu jsem zaznamenal nějaké excesy vůči křesťanům ze strany IS, ovšem ve středověku se v Evropě také občas odehrál nějaký ten pogromek. Takže nevím, nemám bohužel znalosti, abych tuto otázku rozsekl...
Reagovat >

Vložil: Jiho, 15. července 2015,0:11:12

Titulek: RE: S opatrností člověk nejdál dojde :-)
Obávám se, že nějak vážně teologicky přemýšlet nad IS nemá úplný smysl - vůbec myšlenka, že správně zbožný muž je 20ti letý kluk s kriminální drogovou minulostí, co běhá se samopalem a znásilňuje ženské, je dost absurdní :-)
Ale nechť: co vím, přebral IS ke křesťanům kladný vztah islámu a primárně brutálně pronásleduje tzv. odpadlíky od víry, tedy v jeho logice jiné islámské směry: šíity, alavity, jezídy, sunnity co nejsou dost radikální atd. Asi nejvíce pozoruhodný je velice korektní vztah IS a Izraele, čímž se IS liší od všeho arabského a islámského :-) Ale myslím, že opět než nějaká teologie je v tom pragmatika ateistických baasistických stratégů IS: tuhle partu je lepší nedráždit, ten jejich kousíček země nepotřebujeme a mohli by nám efektivně zavařit. Takže raději IS a IDF ruku v ruce na Golanách bojují proti syrským vládním jednotkám a Izrael poskytuje zázemí a lékařskou péči IS v tomhle koutu.
Reagovat >

Vložil: pedro, 31. července 2015,19:16:19

Titulek: RE: S opatrností člověk nejdál dojde :-)
Jinymi slovy tedy podle Vasich vedomosti je prijeti krestanskych migrantu ze Syrie v CR spise ovlivneno domaci scenou (precijen krestan pusobi na domaci publikum lepe nez muslim), nez nejakym systematickym nabozensky motivovanym nasilim proti krestanum v Syrii?
Reagovat >

Vložil: Jiho, 31. července 2015,23:21:49

Titulek: RE: S opatrností člověk nejdál dojde :-)
To né, jak jsem psal, realita se zase tak moc neřídí nějakou teologií a určitě být jakkoliv jiný než správný funda-sunnita je na území IS životu nebezpečné. I když popravdě většina asi prchá spíše před válkou jako takovou, než kdo zrovna na tom území vyhrává a vládne.
Ale fakt je, že z pohledu křesťanů se bohužel stala Sýrie zemí obecně do budoucna neperspektivní - a vlastně z pohledu skoro všech ostatních konfesí také :-)
Já rozumím té snaze přijímat do ČR když už tak křesťany skutečně tak, že by měli přicházet ti, kteří jsou s naší kulturou více kompatibilní a je větší šance na integraci. A muslimové se spíše hodí do jiné muslimské země, logicky.
Reagovat >

Vložil: pedro, 4. srpna 2015,18:31:05

Titulek: RE: S opatrností člověk nejdál dojde :-)
Zastrelit vas muze jeden silenec se samopalem bez ohledu na vyznani, ovsem pokud jste vyznani odlisneho, mate vetsi sanci byt vybran k zastreleni :-)

Vetsi sanci na integraci Ti krestane asi maji, precijen pokud se te viry budou drzet, pravdepodobne narazi na pana farare nebo jine verici, kteri jim budou ochotni pomoct. Jinak bych to ale zase tak slavne nevidel. Problemy s pristehovalci na zapad od nas se zacaly projevovat casto az v druhe a dalsich generacich, ktere prestaly byt vdecne za to, co stacilo jejich rodicum, a zacali se ptat, proc zustavaji "obcany druhe kategorie". Nabozenska otazka tam byla na druhem miste, pokud vubec. Vyslovene nabozensky motivovanych nepokoju byla mensina, ne?
Reagovat >

Vložil: Jiho, 6. srpna 2015,23:08:39

Titulek: RE: S opatrností člověk nejdál dojde :-)
Ano, co vím, tak to vždy byla otázka v zásadě sociální, mluvíme-li typicky o francouzských předměstích. 1. či 2. generace bývala muslimská leda formálně, že to měli "zapsané", ale byli rádi, že jsou v sekulární zemi. Mladí se bouřili spíše sociálně, ale posledních cca 20 let toho podhoubí nespokojených a vykořeněných mladých začali využívat radikální islamisti.

Z toho pohledu bysme raději do Evropy měli brát Eritrejce/Etiopany či vůbec subsaharské černochy, protože tam celkem převažují "křesťané" :-) Ovšem jestli se jejich 3. generace taky zradikalizuje a bude doslovně přijímat Bibli, hlavně Starý zákon, moc si nepomůžeme, to je stejně odporné a krvavé učení jako ten radikální korán :-))
Reagovat >

Vložil: pedro, 7. srpna 2015,6:12:51

Titulek: RE: S opatrností člověk nejdál dojde :-)
Tady jsme se možná dostali k jádru problému. Otázka imigrace není ani tak otázkou hodnot, otázkou strachu nebo otázkou náboženskou, je to naprosto pragmatický problém, jestli přijímat migranty pokud z historie víme, že je nejsme schopní sociálně integrovat.
Reagovat >

Vložil: Jiho, 16. července 2015,9:58:34

Titulek: RE: S opatrností člověk nejdál dojde :-)
K tématu doporučuji v Týdnu 29 reportáž Obchod v zemi vrahů, překlad z Daily Telegraph. Popisuje realitu v IS, zejména ten nepříliš známý fakt, že jim naopak obyvatel přibývá, protože se tam stěhují lidé z území mimo IS, protože IS poskytuje kvalitnější stát a lepší místo pro život a podnikání :-) Čili se tam stěhují hlavně obchodníci a podnikatelé. Dokud tohle člověk nechápe tak těžko porozumí tomu, proč IS nelze zničit vojensky a proč jsou takové řeči jen svalnatý populismus.
Reagovat >

Vložil: E.K., 12. července 2015,15:06:00

Titulek: Proč pořád strach?
Já z nich nemám strach, já je tu prostě jenom nechci. Nechci s nimi bydlet, nechci se jim muset přizpůsobovat, nechci jim dělat místo. Co je na tom špatného? Vždyť to je přece výsadní právo domácích, určit si, koho (a zda vůbec někoho) si vezmou za spolubydlící.

Víte, proč některá pracovní místa zůstávají neobsazena, přestože máme spoustu nezaměstnaných? Protože zaměstnavatel není ochoten za to místo nabídnout takovou mzdu, ze které by zaměstnanec normálně vyžil. Zejména na venkově je to markantní: tam se za prací dojíždí a to dojíždění stojí tolik, že si člověk prostě nemůže dovolit pracovat za téměř minimální mzdu (protože by nula od nuly pošla, ba ve finále by toho zaměstnavatele ještě dotoval ze svého). Být doma za čtyři tisíce čistého podpory je prostě udržitelnější, *ekonomičtější*, než dvanáct hodin denně pět dní v týdnu lítat po všech čertech, brát za to čistou devítku a ty čtyři tisíce měsíčně vyhodit za dopravu a další výdaje, které by mu bez zaměstnání vůbec nevznikly.

Pokud do této země přivedeme pracovníky, kteří jsou zvyklí bydlet v chatrči z větví a kravinců a devět tisíc čistého pro ně představuje dvouroční plat, vyjednávací pozici našich vlastních lidí na trhu práce tím podkopeme ještě hlouběji, než už se to podařilo Ukrajincům. Protože i ten Ukrajinec si nárokuje aspoň minimální civilizační standard, narozdíl od Afričana, pro kterého pojem "civilizace" dosud představoval kalašnikova, sandály z ojeté pneumatiky a seprané reklamní tričko.

V zásadě se mohou stát dvě věci: buďto budou Afričani dělat a připraví o práci nízkopříjmové skupiny našeho obyvatelstva, takže je budeme živit my. Nebo Afričani makat nebudou a budeme je zase živit my. Tak či onak v tom pro nás není absolutně žádný přínos, jen samé náklady.
Reagovat >

Vložil: Lukáš Malvinsky, 15. července 2015,17:53:36

Titulek: RE: Proč pořád strach?
Přesně tak. Nejlepší (protože nejvěcnější) příspěvek v celé debatě.
Reagovat >

Vložil: Pseudohumanoid, 19. července 2015,15:23:21

Titulek: RE: Proč pořád strach?
Ciste hypoteticky, kdybyste se odstehoval do Svycarska za praci, spokojil byste se tam s platem 25k hrubyho?
Reagovat >

Vložil: Jarda, 15. července 2015,12:40:56

Titulek: vojenska akce
Jakakoli navrhovana a nabizena reseni maji jednu vadu: zajmem evropskych vlad je problem resit, ale nikoli vyresit. Kolonie uprchliku/imigrantu/vyloucenych poskytuje bajecne moznosti nabirat dalsi a dalsi uredniky, celniky, policisty, zvedat dane a vubec posilovat moc statu. Ze to dlouhodobe vede ke katastrofe neni v ctyrletem casovem obzoru politika dulezite.
Reagovat >

Vložil: Václav Lacina, 18. července 2015,16:59:17

Titulek: Taky nemám hrůzu z islámu...
...mám hrůzu z entuziastické imigrační politiky, což je v podstatě segregace ve velkém, natřená zářivými barvami. Když se tato hroutí v Itálii, Německu, Skandinávských zemích a Francii (kdybych chtěl být hodně drzý, poukázal bych na to, že zrovna tyhle země si touto politikou nejspíš řeší své postnacistické komplexy), jistě to vyřešíme tím, že začneme ghetta budovat i po zbytku evropy.
Samotný islám není jádrem problému. Jeho politicky korektní apologeze je. Křiklavý případ z manchesterského Rochdale (který zdaleka není ojedinělý), například, nejde na vrub ani tak náboženství nebo etnicitě pachatelů, ale (bohužel vcelku oprávněné) obavě policistů a prokuratury, že pokud do problému říznou, budou nařčeni z rasismu. A tak si nechali věc přerůst přes hlavu. Na tom, že systematické znásilňování školaček z chudých rodin trvalo neuvěřitelné tři roky se podíleli i sociální pracovníci (podle kterých si za to děvčata mohla sama) a stařešinové pakistánských klanů (kteří o problému věděli, ale zametali jej pod koberec).
Otázka zní, proč jsou v cílových zemích státem finančně a institucionálně podporované kmenové struktury(které v demokracii nemají co dělat)? Proč práci sociálních pracovníků vykonávají radikální feministé, kteří se ale nestydí sáhnout k slut-shamingu, když se dostanou do konfliktu s islámem?
Muslimové potřebují tvrdou ruku. Všude, kde se v muslimském světě "liberalizovalo", skončilo to válkou nebo revolucí. Tvrdou ruku teokratické diktatury, která je pro ně ideální, jim nabídnout nemůžeme. Jsme ale schopní nekompromisního sekularismu (ano, i v podobě zakazování šátků, což sice nepůsobí liberálně, ale liberální je dávat lidem to co jim vyhovuje a jasná a přísná pravidla jsou pro muslimy důležitější než šátky), který se dlouho osvědčoval v Turecku (i když i tam pod jhem liberálních islamistů začal dostávat trhliny, což nepřekvapivě vedlo k nepokojům).
Chápu, že to náboženství si musí projít reformací, ale dokážete si představit, že by se křesťanství kdy kultivovalo, kdyby katolíkům stáli reformátoři za zadkem a ujišťovali je, že oni za upalování kacířů ve jménu víry nemůžou (pokud teda neškrtli osobně sirkou)?
Reagovat >

Vložil: Pseudohumanoid, 19. července 2015,15:48:13

Titulek: RE: Taky nemám hrůzu z islámu...
Tvrda ruka teokraticke diktatury, troufam si rict, neni vhodna pro nikoho.
Reagovat >

Vložil: Václav Lacina, 5. srpna 2015,14:26:58

Titulek: RE: Taky nemám hrůzu z islámu...
Taky jsem neřekl, že je pro kohokoliv "vhodná" je ale (bohužel) nejlepší možná pro muslimy, alespoň do té míry, do jaké chtějí muslimy zůstat.

Dávali-li bychom v imigračním systému přednost jinověrcům a odpadlíkům, možná by spousta lidí ráda odpadla, a neměli by s tím sebemenší problém. Urazilo by to ovšem naše domácí apologety, pro které by to byl samozřejmě rasismus.
Reagovat >

Vložil: Jana, 2. srpna 2015,13:15:51

Titulek: Porodnost v Evropě
Mám za to, že porodnost se sice nedá poručit, ale motivovat k ní a vytvořit pro ni dobré podmínky lze.
Reagovat >
Odběr komentářů e-mailem

Glosy

Může Apple vůbec něčím potěšit... investory?

24.01.2013
Firma Apple ohlásila kvartální výsledky, které jsou "monstrózní", investory přesto nepotěšila a akcie firmy jdou dolů. Divné? Firma utržila 54,5 miliardy za kvartál a zisk činil 13 mili…více zde
Další glosy
Levné volání Fayn