Zpět | Přidat příspěvek

Vložil: Jirka Vlček, 8. února 2015,9:46:45

Titulek: Pár faktických poznámek
Hezký článek, jen:
1. V roce 1914 byla demokracie i jinde, než v USA - například v Británii či našem Rakousko - Uhersku. A vezmu-li segregační zákony v USA (nejenom černoši, ale také Číňani - ti například nesměli vlastnit nemovitosti), tak jsme tady na tom byli lépe.
2. Ty boje jsou na západní hranici Ruska, ne východní.
Dost by mě zajímaly finanční toky, které jdou do Parlamentních listů. A k Zemanovi taky, ale to se asi nezjistí...
Reagovat >

Vložil: Josef Dvořák, 8. února 2015,11:15:59

Titulek: Nedejme se !
Ze všech slov, a bylo jich v článku opravdu hodně, mě nejvíc zaujal odstavec : "Nedůvěřivost a hyperkritičnost Čechů je asi historická ..." a z něj potom konkrétně : "... Máme-li na očích špatné brýle, vidíme špatně už vše a následně považujeme i Majdan nikoli za spontánní povstání Ukrajinců proti otřesnému vládci ..."

Myslím, že zde je to podstatné, vždyť autor článku nemůže vůbec postihnout, jaké brýle jsou ty správné. Abych věděl kam se mám postavit, a přes které brýle na svět koukat, nepostačí mi sledovat svět a dění v něm, nejprve musím vědět, kam zařadit člověka, jako živočišný druh. Základem všeho je fakt, že se člověk - přes ty statisíce roků vývoje - pořád nevymanil ze zákona přírody. Velmi zjednodušeně lze říci, že naše podprahové pudy velí - urvi si co můžeš, na ostatní nehleď. Teprve poté si lze, na základě sledování světa kolem, dělat jakousi představu, které brýle zvolit.

Není možné si nepovšimnout vlivu naší EuroAmerické společnosti na diktátorské země, kde právě a pouze jen tyran udržoval svoje "poddané" v klidu. Irák, Sýrie, Egypt, Libye, ... Není možné nevidět, co tyto naše vlivy, ve jménu demokracie a svobody tamních, rozpoutaly.

Není možné zavírat oči ani před tím, co se děje v našem "demokratickém" světě. Ty uvozovky pak znamenají, že z té slavné bývalé demokracie, nám všem zbyly jen ty volby. A když kohosi zvolíme a pak se nám to nelíbí, jde demokracie do prdele. Schválně to píši sprostě ještě jednou. Demokracie jde do prdele a přichází - říkejme tomu třeba stejně jako autor článku - "spontánní povstání Ukrajinců".

Z článku mi vůbec není jasné, které hodnoty tedy autor brání. Myslím, že právě my Češi nejlépe známe pravdu a říkáme ji právě v těch hospodách "...nevěřte tomu, co kdo říká, nevěřte nikomu, ani jedni nejsou dobří, ani jedni nejsou zlí, pravda je uprostřed a stejně se ji nikdy nedozvíme, vyměnili jsme jenom vládce bolševika za vládce Američana."

Autor zcela jasně odmítá lidovou moudrost a snaží se své čtenáře přesvědčit o své pravdě. Nedejme se.
Reagovat >

Vložil: xxx, 8. února 2015,12:53:11

Titulek: RE: Nedejme se !
"Naše česká pravda" je, nebo se tak aspoň mě jeví, "pokud něco tvrdí mainstreamová 1) média, tak je to lež" a následně "pokud někdo tvrdí opak než mainstreamová média, tak má pravdu". Žádné kritické zhodnocení, pouze a jedině chybná "logika" "nepřítel mého nepřítele je můj přítel".

1) To znamená "ta, do kterých píšou lidé, s nimiž nesouhlasím".
Reagovat >

Vložil: kocicka, 8. února 2015,12:23:37

Titulek: A Vas nazor?
Omilate omlete.Myslite si,ze je rozdil mezi informovanosti a zurnalistikou u nas,ci v Rusku?Jo a dynastie.Rozvrat na Ukrajine neni dobry.A lide jsou masirovani medii a prejimaji cizi nazory.Nedejme se.
Reagovat >

Vložil: xxx, 8. února 2015,12:59:23

Titulek: RE: A Vas nazor?
Ano, je tozdíl mezi informovaností a žurnalistikou u nás a v Rusku. Když se mi bude zdát, že noviny A lžou, tak si můžu přečíst noviny B, které zastávají opačný světonázor, nebo noviny C, které mají ještě jiný názor než A a B. A pokud dojdu k názoru, že lžou všechna média a jedině já jsem držitelem té skutečné pravdy, mohu si klidně založit svůj informační server a tu pravdu na něm psát. Nikdo mě přitom nebude bránit, nebude mě nutit se registrovat jako zahraniční agent ani na mě nebude posílat všemožné úřady.

Btw., pokud jde o ty prolhané noviny: Dovedete si představit, že to, že někdo má jiný názor než já, **nemusí nutně znamenat**, že je blbý nebo uplacený?
Reagovat >

Vložil: Martin V, 14. února 2015,8:58:07

Titulek: RE: A Vas nazor?
Ano, můžete si přečíst noviny B nebo C, jen pro pana H. budou Vaše zdroje tak nějak "divné" a nebude je uznávat :-)
To když na idnesu napíšou o kolově 130 kusů těžké vojenské techniky a nikomu se nepodaří pořídit ani jednu fotku, kupodivu ani ze satelitu nikdo tu kolonu dlouhou desítky kilometrů nezaznamená, bere se to prostě jako fakt, protože idnes přece píše, že mu můžeme důvěřovat...
(S tím, že věříte tomu, že vám nikdo za šíření názorů nebude dělat problémy, to se trochu mýlíte, "pravdoláskaři" si už nějaký důvod k označení vás za rasistu najdou)
Reagovat >

Vložil: Bublina, 8. února 2015,12:37:10

Titulek: Děkuji za odvahu a objektivitu
Mnohokrát děkuji za odvahu v tomto rozplizlém národě napsat pravdu. Hovoříte mi z duše a je dobře, že jsem ještě zcela nad námi nezlomil hůl, byť proruských fanatiků je vidět na fórech habaděj. Podle jejich způsobu vyjadřování je ale zřejmé, že příliš inteligence nepobrali nebo že jsou masírováni zvenčí, či zkrátka plní zadaný úkol. Často také odkazují na PL, tu neuvěřitelnou žumpu plnou lží a naprostých blábolů. Ještě jednou děkuji za objektivitu a držte se. :-)
Reagovat >

Vložil: Zdenek, 8. února 2015,13:06:47

Titulek: Ať si názor každý udělá sám
A já jsem rád i za tenhle článek, ale i za články třeba na těch PL. Je nutné vidět, že i ostatní kolem nás mohou mít jiné názory. Ano, nemusíme s nimi souhlasit, ale musíme o nich přemýšlet a diskutovat. A klidně začněte u přímé volby prezidenta. Zeman byl naprosto legálně zvolen ve volbách a logicky se najde skupina lidí, kterým se Zeman nelíbí. To je v pořádku, mně taky ne. Ale když pak někdo burcuje ať Zeman odstoupí tak je to popření těch voleb. Co je hranicí, kdy můžeme legálně zvolenou vládu, prezidenta atd. svrhnout nějakou stávkou, pučem? A Ukrajina? Každý politik jezdí max do Kyjeva, ale aby zajeli na východ Ukrajiny a ptali se tam přímo těch lidí, co chtějí, co si přejí, to ne. Nemají ti lidé právo si říct, zvolili jsme si legálně prezidenta a nějaká "malá" skupina, které se to nelíbilo, tak udělali Majdan a nás se nikdo neptal. S tímhle státem nechceme mít nic společného. Asi nechápete, že se najdou lidé, kteří chtějí hlavně v klidu žít a nezajímá je politika a tak raději budou žít pod "tyranem", který si jich nevšímá, než pod někým, kdo jimi veřejně opovrhuje.
Reagovat >

Vložil: PJ, 8. února 2015,13:25:05

Titulek: Jen drobná oprava - pravděpodobně překlepu.
V textu: "To je něco naprosto jiného než před 70 lety: dnes žije v Rusku patnáct miliónů lidí – tedy tolik jako v Česku a Slovensku dohromady" měla být místo Ruska Moskva, ne?
Reagovat >

Vložil: mirka, 12. února 2015,20:22:40

Titulek: RE: Jen drobná oprava - pravděpodobně překlepu.
Treba citat poriadne - ta veta, volne interpretovana, hovorila ze "dnes zije v Rusku 15 mil. relativne bohatych ludi, ktori si zvykli na slobodu." Nie nutne v Moskve. Ale je pravdepodobne, ze v skutocnosti su koncentrovani v najvacsich mestach, t.j. Moskve a Petrohrade.
Reagovat >

Vložil: O. Brandos, 8. února 2015,16:38:07

Titulek: Černobílé vidění
Občas si vás rád přečtu, nyní jsem měl ale problém dočíst do konce. Myslím, že se v řadě věcí hrubě mýlíte. Na základě četby idnesu, novinek či nějakého pokoutního aronetu či aeronetu se ani nedivím.

Vaše vidění (v tomto článku) je hodně černobílé. Buď je někdo hodný a nebo zlý, buď je někdo proamerický a nebo proruský. No a třeba je spousta lidí, kteří nejsou ani proruští, ale ani proameričtí. Toto vaše zúžené vnímání připomíná myšlení islamistických militantů - buď jsi s námi a nebo tě zabijeme (ukřičíme na stránkách deníků)…

Mrkněte kousek za český mediální rybník. V takových denících jako The Guardian, The Washington Post ale dokonce i Novaja gazeta je mnohem bohatší paleta názorů, než které tady prezentujete. Jistě, některým přitakávačům to stačí, jak je z diskuse vidno. To ale neznamená, že realita je opravdu takováto.

Problém Ukrajiny je dnes mnohem, mnohem složitější a víceúrovňový. A rozdmýchávači nepokojů nesídlí jen Rusku a nebo jen v Americe. Rozdmýchávači války jsou obě velmoci. K tomu jim ale zdatně sekundují ukrajinští oligarchové s vlastními zájmy a (bohužel) i vlastními paramilitantními bojůvkami, které se vymykají kontrole (tedy nikdy pod ní ani nikdy nebyly).

Ukrajina tak dnes nemá jen problém s Rusy (západ) nebo s Američany (východ), ale i problém s ekonomickou destrukcí, demoralizovanou armádou a především - hnědý problém s přívrženci ideí Stěpana Bandery - viz např. http://vesti-ukr.com/kiev/86960-ajdarovcy-shturmovali-minoborony-pod-zvuki-siren.

Plytkostí, povrchností a neznalostí problému Ukrajina prezentovanými v tomto článku jste mne dnes hodně zklamal.
Reagovat >

Vložil: Václav Kadlec, 8. února 2015,22:40:47

Titulek: RE: Černobílé vidění
A byl byste, pane Brandosi, tak laskav, a kromě sdělení, že autor se hrubě mýlí, má černobílé vidění, myšlení islamistických militantů:) a zklamal vás, nám popsal svůj sofistikovaný pohled na téma?
Reagovat >

Vložil: O. Brandos, 8. února 2015,23:14:33

Titulek: RE: Černobílé vidění
Proč bych měl? Z vašeho tónu a toho, jak jste dokázal jednu z vět o myšlení islamistů překroutit mi přijde, že jste přesvědčený. Přesvědčený o nějaké své, nebo cizí pravdě.

Kdybyste měl zájem o širší pohled na věc a byl přístupný jinému pohledu, třeba byste občas juknul na http://vesti-ukr.com/ nebo jiné deníky (již zmíněné). Třeba i západní provenience. Soudím ale, že zájem ve skutečnosti nemáte a já si svůj čas cením příliš na to, abych jej ztrácel zbytečnou "diskusí" :-)
Reagovat >

Vložil: Jiho, 8. února 2015,23:18:16

Titulek: Příliš se zajímají o fakta....
Pan H. udeřil zajímavým způsobem hlavičkou do hřebíčku: jak z jeho textu vyplývá, zastává zuřivě protiruský postoj a nejvíc mu vadí, že nemalá část Čechů zaujímá vyvážený postoj, apriori nemá ideologicky jasno předem, naslouchá oběma stranám konfliktu a má k oběma v něčem kritický a v něčem souhlasný postoj.
Já to totiž již delší dobu vnímám podobně: nedošlo k tomu, že by se vytvořily 2 antagonistické tábory fandů typu lepší je benzín/lepší je diesel, apple/windows, které do sebe šijou z předem daných pozic.
V případě ukrajinské krize se v české veřejné debatě nezvykle vytvořil model kdy je pár zuřivě proruských šílenců (možná placených agentů) a zhruba 2 zbylé poloviny - zuřivě protiruští a umírněně objektivní. Což je velice nezvyklé a narozdíl pana H. si myslím, že je to veskrze pozitivní, že tak velká část Čechů nezaujímá jen ideologický postoj ale zajímá se o fakta a realitu.
Reagovat >

Vložil: Jiho, 9. února 2015,0:01:07

Titulek: Diplomatická jednání
Vzhledem k ideologicky vyhraněnému výchozímu postoji by se dalo věcně polemizovat s řadou tvrzení v článku, ale hodně unfair je to "Hlavně ovšem neříkejte, že je potřeba „diplomaticky jednat“: diplomaticky se jedná od prvopočátku, od prvního dne a neustále. Jenomže když druhá strana diplomaticky jedná a současně vojensky koná, nemůže druhá strana sedět za stolem na jednání"

Kdo aspoň trochu ukrajinskou krizi sleduje, nemůže nevědět, že hned v počátku tady byla diplomatická jednání, která měla výsledky. A mimochodem se tam silně angažoval náš ministr zahraničí. Výsledkem byl dobrý kompromis, který měl potenciál zabránit občanské válce, což prozíravější věděli byla jediná další alternativa. Základem byla inkluze, tedy kompromis, který byl win-win pro západní i východní Ukrajince, aby nebyla jedna strana co vyhrála a druhá co prohrála a musí se chopit zbraní a "revoluce". Vyhovovalo to i zájmům Ruska, které nemělo nejmenší chuť po zimní olympiádě, kde se snažilo zalíbit západu, nechat si spustit válku přímo na své vlastní hranici a kde dost dobře nemůže se neangažovat.
Co se pak stalo? Pár maníků v divných kožených kabátech a helmách a s divnýma znakama a heslama s palicema a samopalama řeklo: Majdan dohodu nepřijímá, zaútočili na úřady a vyhnali prezidenta Janukoviče ze země. Co na to EU, garant té dohody? Začaly sankce vůči Majdanu, proti Kyjevské vládě kde se ujali nově moci? Nic, mlčeli jsme nebo dokonce naznačovali: situace se změnila, kdo má sílu a zbraně, ten vládne, vyjednávat s východem teď už je zbytečné. Od toho okamžiku to už byla cesta spirálou dolu do pekla...

Ale abych nebyl tak pesimistický, a tím odpovídám i na otázku pana H. co dál: my jako EU máme sílu ten konflikt ukončit, a to velmi rychle. Největší paradox totiž je, že momentálně platíme obě strany té války, jednak financujeme západní Ukrajinu a její zbrojení a válčení a jednak financujeme i Rusko a tedy přeneseně východní Ukrajince (část dáváme Rusům za plyn a ropu přímo, část dáváme darem Ukrajině a oni za to nakupují ten ruský plyn taky). Tahle "velká" válka s frontou stojí obrovské, ale obrovské peníze. A to platíme my. Kdybysme bouchli pěstí do stolu, řekli: Dost a přestali to financovat, zbyl by zase jen ten původní konflikt, tedy partičky rebelů co přepadají policejní stanice a občas po sobě vystřelí z pušky.
Proti současné hrůze, desetitisícům mrtvých a miliónu vyhnaných IMHO pokrok.
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 9. února 2015,9:20:31

Titulek: RE: Diplomatická jednání
Na oba příspěvky:

1) V tom, jak obhajujete nutnost toho "vyváženého" postoje padáte do stejné pasti jako tisíce ostatních: nehledáte pravdu, ale hledáte "vyvážený" postoj, no a vyvážený, jak už to slovo samo říká, je přesně to čecháčkovské "asi bude na každém šprochu pravdy trochu", jsou to "jedni proti druhým".
Je to přesně ten nestatečný postoj, který je u nás tak častý, a který by například "vyváženě" vyhodnotil německý útok na Polsko během druhé světové války tak, že prostě vinu mají obě strany, že jim Poláci zaútočili na vysílač (někdo říká že jo, jiný že ne, takže pravda bude asi někde uprostřed...), a Němci tedy mají plné právo se bránit. Prostě jeden dal facku, druhý se ohnal, vjeli s do vlasů, jeden za osmnáct, druhý bez dvou za dvacet. Kolik českých úsloví na to pamatuje...
To je přesně ta metoda ruské propagandy: navršíme hromadu lží, aby si lidé řekli: no, je tu spousta informací, které si navzájem odporují, tak je jasné, že pravda musí být někde uprostřed.

Přitom je to prosté: zaútočilo Rusko na Ukrajinu. Jsou ruští vojáci a ruské zbraně na Ukrajině. Nikoli ukrajinské zbraně a ukrajinští vojáci v Rusku.

Fakt potřebujete nějaké další důkazy o tom, kdo je ten zlý a kdo je agresor? To, že na Ukrajině jsou nějaké nacionalisticko-pravicové bojůvky, dělá z Ruska snad menšího viníka a menšího agresora?

2) Jak může EU ten konflikt ukončit. Když pominu to, že Ukrajina nic nedostává "darem", kromě vysloveně humanitární pomoci (léky atd.), nějak jsem nepochopil, jak může EU dnes přestat financovat Rusko. Jako že by od zítřka přestala odebírat ruský plyn a naftu? To bych nějak prosil osvětlit, zajímavý návrh, ale nechápu ho.
Reagovat >

Vložil: Jiho, 9. února 2015,11:17:31

Titulek: RE: Diplomatická jednání
ad 2) Ukrajinu v jejím vojenském tažení platíme, část těch peněz jde darem, část jako půjčky (o tom, zda se fakt počítá, že to někdy budou vracet by se dalo debatovat)
A ano, mohli bysme omezit odběr plynu, na to kapacity máme, kór když počkáme do jara :-) Zrovna tak je tam prostor na ještě razantnější sankce, co by opravdu ochromily Rusko. A už zcela jednoduše můžeme přestat dávat Kyjevu eura na to, aby kupovali z Ruska předražený plyn, ze kterého jdou provize oligarchům.

Jenže to je ta základní logická vada: sankce mají smysl, pokud je budeme spravedlivě aplikovat NA OBĚ STRANY konfliktu. Západní Ukrajinci rozstřílí z děl civilní dům v Doněcku, EU mlčí a posílá peníze na další munici. Východní Ukrajinci rozstřílí barák v Mariapolu a EU šílí a chystá další sankce. To nevidíte ten dvojí metr? Za takové situace diplomatický tlak prostě nemůže fungovat, dokud západní Ukrajinci budou vědět, že můžou porušit cokoliv a na sankce na ně nikdy nedojde. A na východní Ukrajince a Rusy to bude logicky působit jako náš tlak proti nim, ne hledání míru.

ad 1) já vím, pravidlo č.1, ať se debatuje na netu o čemkoliv, dříve nebo později to skončí u Hitlera. Zkusme se toho protentokrát vyvarovat.
Podívejme se na jiné OBČANSKÉ VÁLKY. Měli pravdu bosenští Srbové, kteří chtěli zůstat v Jugoslávii, nebo bosenští muslimové, kteří chtěli svůj stát? Má logiku, že mají Angličané vrátit celé Irsko Irům, nebo mají potomci kolonistů na severu právo na sebeurčení? Kdo měl pravdu v Kyrgyzstánu? Komu má patřit Karabach? Atd. atd.
Ano, souhlasím, že se znalostí věci a podle svého ideového založení se většinou v takových konfliktech každý postaví spíše na jednu stranu, ale není to černá a bílá, ale více a méně šedá.
A Ukrajinská válka je ještě více šedivá. Tam mají obě strany svojí pravdu natolik, že jsou fakt absurdní ty postoje co občas vidím na novinkách (banderovské bandy útočící na Novorusko) nebo třeba vám podobné (šílený Putler napadl Ukrajinu a chce zabrat i státy NATO).
A právě proto, že obě strany mají svou pravdu, je nutný rozumný kompromis. Což uznávám, s každou tisícovkou mrtvých civilistů je větší a větší problém, pokud bychom chtěli udržet jednotnou Ukrajinu.
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 9. února 2015,11:44:31

Titulek: RE: Diplomatická jednání
2) Já se nebavím o Ukrajině, ale ptám se jak zamezit tomu placení Rusku, aby ono nemohlo válčit? Vy jasně říkáte, že se dá zamezit tomu, aby RUsko mohlo válčit a to tím, že se mu nějak utnou platby.

2a) "východní Ukrajinci":prosím, nepropadejte i vy tomuto bludu, jako opsanému z Aeronetu. Víme oba dobře, že pokud by Moskva nedodávala tisíce vojáků (rozkazem, žádní dobrovolníci!) a tisíce zbraní včetně tanků a raketometů, žádná válka by se nekonala. Ani jediný výstřel. Dokonce i Krym, a ten je opravdu velice intenzivně rusifikovaný musela připojení zrealizovat ruská armáda, což ostatně i Putin přiznal, takže to máte oficiálně a můžete to i zde odsouhlasit.

ad1) Na občanské války se samozřejmě můžete dívat, jestli chcete, třeba v televizi, ale nevím co to má společného s tématem. Na východní Ukrajině se žádná občanská válka nevede, právě tak jako se žádná občanská válka nekonala v srpnu 1968 v Československu. Na Ukrajině se děje agrese vojenských sil Ruska - právě tak jako v roce 1968 u nás.
Reagovat >

Vložil: Jiho, 9. února 2015,13:53:08

Titulek: RE: Diplomatická jednání
Teď jste se právě dostal myšlenkově na pozici Bilaka. Tedy že v ČSR v roce 1968 probíhala občanská válka (chcete-li kontrarevoluce), byli tu zabíjeni lidé, tekla krev a SSSR v rozporu s mezinárodním právem přišel na pomoc jedné z bojujících stran. V tom s vámi opravdu nemohu souhlasit. Nic takového se tu nedělo a šlo jednoznačně o vojenskou agresi.
Nevím o tom, že by vláda nechala z děl ostřelovat brněnské obytné čtvrti. A musím vás ujistit, že z ČSR sice před Sověty utíkali lidé, po statisísích, ale na západ, ne do SSSR!

A je prostě prokazatelný fakt, že před válkou na východě utekly statisíce Ukrajinců DO RUSKA. Jak si tohle v hlavě vysvětlíte? Že agenti KGB na rozkaz Putina mezi lidmi šířili kompasy se zfalšovanou ručičkou? :-)))

Všimněte si, jak si dobíráte lidi, co za vším vidí spiknutí a plán a považují Majdan za akci CIA a bůhví koho a odmítají uznat, že šlo o nějaký objektivní vnitřní ukrajinský proces (jakkoliv v něm samozřejmě mohlo být plno zahraničních zájmů). A zároveň úplně stejně vášnivě odmítáte uznat podobné procesy za východě a vidíte v tom plán a spiknutí Moskvy a řízení KGB a GPU atd.

Na Ukrajině tekla krev od ledna do srpna 2014, aniž by tam byly nějaké americké či ruské armády. Byl to primárně vnitřní konflikt se svojí logikou a řadou aktérů a zájmů. Rusko reagovalo na vznik LND/DNR sice s porozuměním, jak taky jinak, ale na nějaké výzvy ke spojení a anexi reagovalo velice chladně. Teprve po masivní ofenzivě západoukrajinských vojsk za použití plošných vojenských operací na konci léta začalo Rusko východ vojensky podporovat, zbraněmi a vojenskými specialisty. Proti pravidelné armádě samozřejmě vzbouřenci s ukořistěnými zbraněmi neměli žádnou šanci a hrozil masakr východních Ukrajinců, což už by ruské veřejné mínění neskouslo. Tím bylo Rusko do hry definitivně vtaženo. Nicméně o nějaké invazi pořád nelze mluvit.

Stabilizovat frontu na rozumné linii bez kapes s velkých měst v dostřelu protivníka (proto jsem rád, že padlo doněcké letiště), vyztužit ji z obou stran, pak jasně ekonomickými sankcemi zatlačit na Kyjev i Moskvu (a tím pádem DNR/LNR) a ukončit tak velké vojenské operace a následně najít rozumný kompromis mezi západními a východními Ukrajinci. To je IMHO cesta k míru. Problém samozřejmě bude, že ten kompromis musí uspokojit ruské veřejné mínění a tedy umožnit ustát situaci Putinovi a ukočírovat ultrapravicové skupiny na západě a tedy ustát situaci Porošenkovi, což už dnes může být problém.
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 9. února 2015,14:45:12

Titulek: RE: Diplomatická jednání
Já vím co tu bylo v roce 1968, nebojte se. A proto jsem to zmínil: na Ukrajině taky žádná občanská válka nebyla, NEŽ tam přišli Rusové. Vtip je v tom, že Brežněv v té době nemusel předstírat žádnou občanskou válku v ČR, nemusel sem posílat žádné neoznačené zelené mužíčky, jednoduše nás obsadil i s chlupama. To si teď přece jenom Putin na Ukrajině nelajzne, aspoň zatím, takže předstírá občanskou válku.

Před rokem 2014 byl na východní Ukrajině klid, dvacet let. Obyvatelstvo sestávalo z dělníků pracujících na Donbasu a v místním zemědělství. Jejich zbraněmi byly: lopaty, rýče, šroubováky a podobně. Žádné protesty proti tomu, že jsou to "etničtí Rusové" utlačovaní v cizí zemi. Žádná politická strana či hnutí, která by si kladla za cíl jejich zvýšení práv či dokonce osamostatnění. Jedna taková byla na Krymu a měla 1% podporu občanů, která se po příchodu Rusů zázrakem přetvořila v 103,4% či jak dopadlo to "referendum".

A najednou na pokojném Donbasu, kdy nebyla nikdy předtím ani demonstrace, ani protest, bum! Z dělníků a rolníků se najednou přes noc stanou vojáci. Ze špajzek vytáhnou zbrusu nové samopaly, z ledniček vytáhnou tisíce granátů, z garáží vyjedou naolejované tanky, ze stodol Grady a minomety, z šatníků se vytáhnou zelené uniformy. Odkudsi se vytáhnou velitelé, důstojníci KGB z Ruska - taky asi do té doby byli na Ukrajině hibernovaní, žádnou hranici nepřekročili, říká to Putin, tak tomusí být pravda! Prostě se najednou v poklidné zemědělské krajině materializovaly tisíce po zuby ozbrojených vojáků a než se místní pořádkové síly vzpamatovaly, obsadily území.

V Charkově tyto "místní povstalci" chtěli obsadit radnici, ale nevěděli která budova to je, tak se spletli a obsadili divadlo, protože si mysleli, že je to radnice. To víte, žijete padesát let v Charkově a spletete si radnici s divadlem. Normálka.

Pak v Doněcku chtěli uspořádat obrovskou demonstraci proti Ukrajině a na podporu samostatnosti oblasti či jejího připojení k Rusku. Cosi se ale posralo: nikdo nepřišel.

Ale pořád tam žádní Rusové nejsou a žádné ruské zbraně tam taky nejsou. Všechno jsou to jenom překované pluhy a kladiva donbasanů. Říká to Putin a tak to musí být pravda, že.


Víte, tady je důležitá jen jediná věc: masivní přítomnost cizí armády, nepozvané, na svrchovaném ukrajinském území. Je jedno, jestli se tam šourají někde přes ploty po jednom nebo zda tam odjíždějí v celých vlacích, je jedno jestli mají výložky nebo ne. Jsou tam a střílejí a zabíjejí. Pro to není žádná omluva a výmluva. Je to vojenská agrese jednoho státu proti státu druhému. Neexistují žádné argumenty jako "ruské veřejné míněné". Pokud omlouváte tuto agresi jakýmsi ruským veřejným míněním (které je ale samozřejmě jen plodem dlouholeté pečlivé práce Putinovy propagandy, které servíruje obyvatelstvu lži od rána do večera), tak říkáte, že Mnichov byl OK a nevyhnutelný a že následný zábor zbytku Československa byl taky OK a nevyhnutelný, protože "uspokojil německé veřejné mínění".

Že se u nás vyskytuje hodně hlásných trub Kremlu, to je známá věc. Ale že se k nim přiřadíte zrovna vy, který tu vystupujete spíše levicově, že začnete hlasitě podporovat ultrapravicový ruský režim, to jsem fakt nečekal.
Reagovat >

Vložil: Josef Dvořák, 9. února 2015,9:33:35

Titulek: Svoboda, demokracie, anonym ...
Můj horní příspěvek nemířil jen k nepoznatelnosti světového dění, když můžeme vnímat pouze vnější výsledky záměrů kohosi. Navíc jen zprostředkovaně. Směřoval také k otázce, zda je člověk, tedy živočišný druh, vůbec hoden svobody. Celá historie lidstva, zejména posledních sto let, vede k myšlence, že lidi jsou opravdu stádo, jemuž je třeba velet. Ale toho svého vedoucího stáda si nikdy sami nevybírají. Ani ty naše volby na tom nemohou nic změnit, celá demokracie je pouhý humbuk, sofistikovaný nástroj k ovládnutí mas : a my si myslíme, že o něčem rozhodujeme. Šikovný podraz :-)
Jsem zvědavý, jaké "spontání povstání" bude na pořadu v Řecku. Tedy pokud se tamní nová vláda nedá koupit EU.

Ale jinak. Někdo diskutuje svým jménem, jiný jako anonym. Jen tak si píchnu, má vůbec anonym právo na nějaký názor? A lze se ptát, zda je naše svoboda v takovém bídném stavu, že, stejně jako v bývalé totalitě, je těch anonymů stále dost ??
Reagovat >

Vložil: Petr Holý, 9. února 2015,20:55:26

Titulek: ehm...
Klasicky černobílé, klasicky jednostranné... klasicky neinformované... opravdu naivní.

Pouze kompilátem řady různých názorů lze dospět nejblíže k objektivní pravdě, zjistit ji je prakticky nemožné.

Fascinuje mne, jak pan Hlavenka vrší tvrzení a závěry, aniž by měl sebemenší důkazy nebo alespoň indicie... kde jsou ty zdroje, za jejichž nedostatek ostatní kritizujete?

Mimochodem dokonce i západní media mají střízlivější pohled na situaci na Ukrajině než český mainstreem, a to co tady předvádíte, to už je zaslepenost.
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 10. února 2015,12:10:51

Titulek: RE: ehm...
Ukazujete tu velkou logickou chybu (ale nejste v tom sám), doslova v krystalické podobě:

"Pouze kompilátem řady různých názorů lze dospět nejblíže k objektivní pravdě". Znamená to tedy, že pokud "vyrobím" formou intenzivní, placené propagandy obrovské množství různých názorů (přesně tohle provádí Rusko a bylo to mnohokrát prokázáno), a tím pádem tedy "vyvážím" názory z jiné části světa, tak tím vlastně vyrobím novou pravdu tím, že vyrobím názory. Vyrobím-li 10x více názorů než moji názoroví oponenti, pak zprůměrováním vznikne "pravda" která je z 90% postavená na mých tvrzeních.

Vlastně máte pravdu v jednom: pravda se dá vyrobit. Přesně takhle ji vyráběly všechny režimy ovládající vynikajícím způsobem propagandu - Hitler během druhé světové války, bolševický režim v Rusku, přesně takto postupuje Putin nyní. Když Aeronet.cz, což je Kremlem placený "názorový" deník píše, že "Proruský prezident Klaus čelil třem zastrašujícím atentátům" (to tam takhle skutečně doslova je), tak jsem právě vyrobil názor, který se pak zúčastní toho přiblížení se k pravdě.

---
Jak se tedy dostat nejblíže k pravdě? Hledáním faktů, nikoli názorů, a vyhodnocováním faktů (očitých svědectví, fotografií atd.) úplně stejným způsobem, jak postupujete například ve svém okolí: je ten člověk, který to říká, důvěryhodný? Znám ho z minulosti? Znají ho další lidé a mohou o něm podat svědectví? Je to, co říká, v souladu s mými pozorováními? atd.

Je vlastně úžasné, že to, co píšu v článku, zde řada diskutujících "jako oponenti" potvrzují; takové kouzlo nechtěného se jen tak nevidí.
Reagovat >

Vložil: Petr Holý, 10. února 2015,12:16:45

Titulek: RE: ehm...
Kdežto Váš přístup "vyberu si pouze to co se mi hodí a zbytek ignoruji" je jistě logicky správnější a vede ke lepším závěrům že :))))

Stále zastávám názor, že zhodnotit 100 názorů a z nich 30 neoptimističtějších a 30 nejpesimističtějších škrtnout a ze zbytku udělat aritmetický průměr je přesnější než vybrat si jen 30 těch nejoptimističtějších a z nich udělat ještě optimističtější závěr.

Patrně nejste ochoten připustit, že propaganda funguje na obou stranách a že černí nejsou ani o ždibec lepší než bílí že? Bohužel, k takovému nemístnému jednostrannému postoji podle mne není sebemenší důvod, ostatně vy jste jej ani nepostuloval... vaše závěry jsou závěry z pozice víry ve vlastní neomylnost ne z pozice rozumu a kritického myšlení..
Reagovat >

Vložil: xxx, 11. února 2015,7:13:54

Titulek: RE: ehm...
"Pouze kompilátem řady různých názorů lze dospět nejblíže k objektivní pravdě, zjistit ji je prakticky nemožné."

Víte, jak nejlépe zjistíte délku veličiny "královský loket"? Samozřejmě ne tak, že si zajdete za králem a změříte, jak dlouhou má ruku od prstů k lokti. Jednoduše se zeptáte tisíce lidí z různých společenských vrstev a různých míst země, jak si myslí, že je královský loket dlouhý, a jejich odpovědi zprůměrujete...

Názory jsou hezká věc, ale objektivní skutečnost je objektivní skutečnost. Ke kterému státu je nyní připojen Krym, ke kterému byl připojen před pěti lety? Stejná otázka pro Volyňskou oblast? Kolik ruské techniky si přivezli dobrovolníci za východoukrajinské republiky, kolik západoevropské nebo americké techniky si přivezli dobrovolníci za západní část Ukrajiny? Mě odpovědi na tyto dvě otázky stačí. Sice tak nemám dokonale přesnou objektivní pravdu, to je fakt, ale stačí mi na to, abych věděl, kdo je agresor a kdo je obránce. A rozdělení agresor-obránce silně naznačuje, kdo je v právu a kdo ne.
Reagovat >

Vložil: Petr Holý, 11. února 2015,8:29:52

Titulek: RE: ehm...
Tomuhle se říká demagogie :)

Ale předvedu Vám demagogii z druhé strany:

K jakému státu byl připojen Krym před 300 lety, 200 lety, před 150 lety, před 50 lety, před 20 lety?

Kolik ruské techniky ze zemí bývalé Varšavské smlouvy si nechali přivést západoukrajinšťví žoldáci?

Mně odpovědi na tyto dvě otázky bohatě stačí :)

Tedy nestačí, ale je to stejná demagogie jakou předvádíte vy :)

Mimochodem vy máte jakékoliv byť jen přibližné informace kolik ruské techniky si přivezli dobrovolníci na východě a kolik západní techniky na západě? Já jen že ani ta CIA o tom nemá žádné důkazy a ukrajinský generální štáb taky ne :)

Zato video Porošenka jak slavnostně předává stovky kusů nakoupené vojenské techniky dobrovolnickým praporům na youtube najdeme snadno.

Ano, kdo je agresor a kdo je obránce? 50 tisíc mrtvých civilistů rukama protiteroristický oddílů Vám jako důkaz nestačí? Zpravodajské službě SRN bych docela věřil, spíše než CIA.
Reagovat >

Vložil: pedro, 9. února 2015,23:08:53

Titulek: Osobní pohled
Jako odpůrce vašich článků o Ukrajině si dovolím okomentovat uvedená tvrzení ze svého pohledu (generalizovat si netroufám):

A) Antiamerikanismus - krize na Ukrajině je smutným produktem evropské (politik EU a Ruska), ne americké politiky. Právě ta antiamerická karta je jeden z hlavních aspektů ruské propagandy, pokud jste si nevšiml.

B) Putin a Rusko - to je pro změnu západní propaganda - Putin je nemocný, trpí (už si de facto můžeme dosadit kterým) syndromem atd. Tato krize není vůbec o tom, kdo je ruským prezidentem. Rusko se v té krizi chová racionálně a uvažuje geopoliticky, na tom není nic nemocného nebo vázaného ke konkrétní osobě. Můžeme se bavit třeba o tom, zda anexe Krymu byla uvážená, jaké vnitropolitické tlaky tam působily, ale uvažovat ve smyslu, že moderní Rus svrhne nemocného prezidenta?

C) Krize na Ukrajině je podle mého soudu především problém samotné Ukrajiny. Jestli Ukrajina byla před touto válkou vnitřně rozdělená země, dnes je rozdělená dvojnásob. Jestli před válkou měla Ukrajina pochybnou politickou reprezentaci, tak dnes má ještě horší. Jestli jsme před válkou neměli jasnou politiku k Ukrajině a nevěděli co s ní (čímž jsme nemálo přispěli k eskalaci celé situace), tak dnes to nevíme dvojnásob.

D) Sankce - měli jsme o tom již dlouhou debatu, že :-)

E) Diplomatická jednání - a jak jinak to budete řešit, vojenskou invazí tentokrát ze Západu?

Je tady jedna věc, na které se shodneme, že jde o obrovský problém. Co bych od vás čekal je nastínění řešení. Je to vlastně doplňující otázka k (E), co se podle Vás osobně má stát, aby se ukrajinská krize vyřešila? Myslím reálné řešení, ne hypotetické...
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 10. února 2015,12:41:18

Titulek: RE: Osobní pohled
A) Používá se neutrální termín "krize na Ukrajině", ve skutečnosti jde o ruskou vojenskou agresi proti sousednímu suverénnímu státu. Nazývejme věci pravými jmény. Přepadení Polska Hitlerem s vykonstruovanou záminkou taky dnes neříkáme "krize v Polsku".

Co spáchala EU tak špatného, že vyvolala ruskou vojenskou agresi? Nabídla Ukrajině asociační dohodu - nic víc. Nabídla jí, že EU a Ukrajina spolu smějí obchodovat (!!) bez zatížení cly. Nic víc a nic míň.
Takže tohle je ten kardinální hřích EU, že nabídla sousední zemi pravidla volného obchodu? Odkdy je uzavření dohody (ani navíc o uzavřen nešlo, pouze o nabídku, že se na takové dohodě začne pracovat) důvodem k tomu, aby jeden stát vojensky zaútočil na druhý?

C) Z čeho soudíte, že má dnes Ukrajina "horší neež pochybnou politickou reprezentaci"? Na Ukrajině byly volby - prezidentské a parlamentní. Nejsou indicie, že by byly nedemokratické či zmanipulované. (Nebo jsou?) V prezidentských volbách zvítězil Porošenko ve VŠECH regionech, tedy i včetně těch nejvýchodnějších, s ruskou většinou.

Hovoříte o vnitřně rozdělené zemi. Jaké máte důkazy, že Ukrajina byla i před ruskou agresí "rozdělenou zemí"? Byly na východě nějaké silné snahy se odtrhnout? Vznikly tam politické strany či jiná hnutí s cílem odtrhnout se či získat nějakou větší autonomii? Nevím o nich.
Ukrajina byla pouze stát s více národnostmi - asi jako je Slovensko, které má silnou a koncentrovanou maďarskou menšinu. Hovoříme o Slovensku jako o "rozdělené zemi"?

E) Řešení: samozřejmě, navrhnout zaručeně funkční řešení je "nemožné", neboť je to vlastně předpovídání budoucnosti. Ukažte mě někoho, kdo umí předpovídat budoucnost.
Domnívám se, že Západ by měl zaujmout postoj, který je především morálně pevný a neříkat si "může to mít takové-onaké důsledky nebo taky nemusí", protože to nikdo neví. Pevný postoj znamená Rusku neustupovat a zvyšovat tlak na něj, a to včetně vyzbrojení Ukrajiny OBRANNÝMI, nikoli útočnými zbraněmi. A současně velmi intenzívně s Putinem jednat, dotlačit jej ke kompromisu, který například vyústí v to, že obě povstalecké oblasti se dostanou pod správu modrých přileb, tvrdě se demilitarizují, armády obou zemí se stáhnou daleko od nich za vyhrazené linie, v těchto územích se obnoví běžný život a po určité stabilizaci se vyhlásí referendum, jehož výsledek předurčí jejich další osud.
Nijak ale netvrdím, že zrovna toto řešení je to nejsprávnější. To skutečně neví nikdo.
Reagovat >

Vložil: Petr Holý, 10. února 2015,13:19:51

Titulek: RE: Osobní pohled
Nejspíš nevíte... ale....

Před vypuknutím občanské války měla podle některých zdrojů (jiní autoři uvádí podstatně vyšší, cca dvojnásobná čísla odpovídající stavu po rozpadu Sovětského svazu, ale zřejmě tu půlku mezitím stihla Ukrajina, třetí největší vývozce zbraní na světě rozprodat) ukrajinská armáda 486 tanků, 1 903 bojových vozidel pěchoty a obrněných transportérů, 342 různých děl, 287 raketometů, 180 minometů a zhruba 190 bojových letounů a vrtulníků.

(Srovnejte s námi... máme pokud se mi povedlo dohledat cca 30 tanků, cca 150 transportérů, asi 30 vrtulníků a 6 naleštěných gripenů.... )

Odhadem kolem 10 až 15 % z toho získali separatisté v boji nebo ve skladech. Přibližně stejné množství techniky ukrajinská armáda už ztratila v boji.

Aktuální výzbroj na obou stranách je typově v podstatě stejná. Na území Ukrajiny je několik velkých zbrojovek, které jsou schopné výzbroj doplnit.

Tak proč ukrajinští politici stále žebrají o další zbraně??? Musí mít stále v technice cca desetinásobnou převahu a navíc mají zbrojovky, které mohou chrlit další a další... tanky v Charkově, Malyšev, letadla od Antonova ....

Můžete uvést nějaký alespoň trochu přesvědčivý důkaz, že se na východě objevila nějaká pokročilejší ruská technika, než je T-72 resp. T-84, RPG nebo Kalašnikov, kterou ukrajinská armáda nemá? I těch BUKů mají plný sklad.

Kdyby se tam objevil T-90 nebo MIG-35 tak bychom se to jistě dozvěděli, zato vrtulník Apach nebo NATO 155 samohybná houfnice už vyfocena na straně ukrajinské armády byla...
Reagovat >

Vložil: pedro, 10. února 2015,19:18:16

Titulek: RE: Osobní pohled
Ale jistě, nebudeme slovíčkařit, agresí se to dá také nazvat.

Otázka podle mě není, co konkrétně Ukrajině bylo nabídnuto, ale jak tyto nabídky byly uchopeny ukrajinskou politikou a interpretovány dovnitř.

Pokud jde o rozdělenost země, podívejte se na historické výsledky tzv. Strany regionů. Nejsem expert na vnitřní ukrajinskou politiku, ale i v souvislosti s předchozím, ten extrémismus vznikal v západní, ne ve východní části Ukrajiny.

Ukrajinské volby proběhly pouze na územích která v první řadě nebyla kontrolována separatisty a v druhé řadě byla dostatečně daleko od prostoru bojů, aby tam bylo bezpečno. Nemůžete tedy tvrdit, že "ruský" východ volil Porošenka. A mimo jiné z toho také plyne, že demokratická legitimita ukrajinského prezidenta ve vztahu ke ztracenému východu země je nulová.

Není mi úplně jasné, které zbraně jsou obranné a které útočné, to je podle mě totéž a liší se pouze použití. Jsem rád, že si to zdá se západní politici uvědomují, protože dát další zbraně do rukou lidem, kteří tam nyní bojují, je šílenství. To už jsem raději pro přímou invazi.

Nicméně možná překvapivě s podstatou navrhovaného řešení souhlasím. Na druhou stranu jsem si prakticky jistý (jistě by šlo i dohledat), že právě toto řešení sice nevadí Evropě, USA, dokonce nejspíše ani Rusku, ale bude nejvíce vadit ukrajinským představitelům, jejichž celá rétorika a zahraničněpolitická vyjádření se opírá o princip suverenity. Možná byste měl přehodnotit svůj postoj k nim.
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 10. února 2015,23:56:47

Titulek: RE: Osobní pohled
To co říkáte, jsou samozřejmě důležité věci a domnívám se, že na ně lze najít poměrně snadno silnou argumentaci:

1) Ad asociační dohoda: je k tomu dostatek informací a všude se uvádí, že šlo o uvolnění vzájemného obchodu, do té doby znepříjemněného vysokými cly. Podobné dohody předtím podepisovaly např. i balkánské země.
Je úplně jedno, jak co bylo "uchopeno" a "interpretováno". Úplně jedno. Je naprosto nepřípustné, aby prostá dohoda o volném obchodu byla záminkou k vojenské agresi. Nebo kdyby byla - že by tedy bylo v pořádku, až Rusko uzavře podobnou asociační dohodu s, řekněme, Tureckem, aby na Turecko zaútočila v odvetě vojska NATO? Sám vidíte, jaká je to kravina.

2) Volební grafy jsem viděl a je tam samozřejmě odlišnost mezi východem a západem země. Ale tak je v tomu všude kde je etnické rozdělení země. Na Slovensku volí maďarský jih už dvacet let v drtivé míře maďarské (národnostní) strany. Hrozí kvůli tomu Slovensku občanská válka?
Navíc tzv. Strana regionů naprosto nebyla separatistická, ani omylem a ani trošku.

3) Prezidentské volby probíhaly dokonce i v těch dvou separatistických oblastech, i když ne v samotném Doněcku a Luhansku. Ale to jsou jen dvě města, jedno asi miliónové a druhé podstatně menší, na 40 miliónové Ukrajině. Podstatná ale je jiná věc: Porošenko jasně zvítězil i v dalších oblastech s velmi silným zastoupením ruského etnika. Lze tedy velmi klidně říci, že "ruská Ukrajina" tam, kde volila, a to bylo na většině území se silným zastoupením ruského etnika - volila Porošenka.

4) Klasifikace zbraní na obranné a útočné je zcela jasná, je to součást vojenské techniky a terminologie. Říkat, že to "není jasné", je jako kdybyste říkal, že není jasné, která zvířata jsou savci a kteří jsou vejcorodí. Obranné zbraně jsou typicky nemobilní, ničící vojenskou techniku a vojenskou sílu, která se k nim přiblíží (zjednodušeně řečeno). Dále brání proniknutí dalekonosných střel a raket z velké vzdálenosti - neutralizují je ve vzduchu. S takovouto zbraní skutečně nelze zaútočit, není k tomu vůbec vyvinuta, a útočnou válku s ní nevyhrajete.



Reagovat >

Vložil: pedro, 11. února 2015,19:50:48

Titulek: RE: Osobní pohled
Co Vám na to mám napsat?

1) Když je vám to jedno, tak se není o čem bavit. U té agrese směšujete vojenskou invazi a formu ruské agrese, kterou vidíme na Ukrajině.

2) Ano, Slovensku hrozí občanská válka, pokud se zájmy Slováků a Maďarů začnou z nějakého důvodu výrazně rozcházet a zvláště pokud slovenské Maďary začne podporovat sousední Maďarsko.

3) To je směšné, k tomu se nebudu vyjadřovat.

4) Možná. Na Ukrajině se bojuje samopaly, tanky a dělostřelectvem. Které z těch zbraní jsou obranné? Uvedené zařízení na sestřelení dalekonosných raket bude Porošenkovi celkem k ničemu.

K nejpodstatnějšímu jste se ani nevyjádřil.
Reagovat >

Vložil: Josef Waters, 10. února 2015,10:53:05

Titulek: Kde se bere ta Proruskost?
Nad tím, kde se u nás v Čechách (ale i na Slovensku) bere ta "proruskost" a odpor ke všemu "západnímu" v internetových diskusích, si lámu hlavu už dávno. V reálném životě na takové názory narazím jen občas (naštěstí). Ovšem na webu převažují - přitom právě tihle kritici demokracie a západní civilizace využívají naplno všechny výhody toho co tak nenávistně pomlouvají. Chtěl bych vědět, kolik z nich by skutečně chtělo žít a pracovat v Rusku! Je to možná takový "český" zvyk koukat všude jinde, jak je tam lépe, než se cítíme my sami doma. Málokdo si dokáže přiznat, že i přes všechny nedostatky si žijeme nejlépe z celé naší historie. A to nejen materiálně, ale i nejsvobodněji a s největšími možnosti seberealizace. Dalším vlivem bude asi naše, za dlouhá desetiletí socialismu vypěstovaná, pohodlnost. Takže máme sklon spíš než k vlastní zodpovědnosti k poddání se diktátu "silného, zdravého, chytrého a neomylného" vůdce. Proto asi mnoha lidem imponuje Putin a vůbec jim nevadí, že jím zavedený režim v Rusku vykazuje všechny znaky fašismu (na rozdíl od neřízeného bordelu na Ukrajině).
No a když pak podobným náladám propadnou, pod vlivem ruské propagandy, i někteří politici, stáváme se hodně nespolehlivým prvkem moderní Evropy.

PS.: Děkuji za pěkný článek.
Reagovat >

Vložil: Honza, 10. února 2015,11:01:27

Titulek: Trošku o (ne)podpoře "separatistů"
Se zájmem jsem si přečetl článek, se kterým souhlasím (mám obdobný pohled na něj), i diskuzi pod ní.
Celkem mě fascinuje, jak někteří stále zpochybňují např. podporu "separatistů" z Moskvy, přestože těch důkazů bylo přineseno médii hodně. Ty různé zbraně (tanky, které ukrajinská armáda nikdy neměla, obrněná vozidla, radary atd.), ale hlavně mi vysvětlete, kde např. "separatisté" berou munici a palivo pro vedení bojů. Vést válku je enormně nákladné právě logisticky, přitom jim nejenže munice ani palivo nedochází (po půlroce bojů!!!!!), ale mají všeho dost i pro zahájení ofenzívy na západ... A to vše údajně bez podpory... O všech zbraních pak povídají jako o kořisti z původních ukrajinských skladů..., znamená to tedy, že Ukrajina měla drtivou většinu výzbroje a vojenského materiálu na východě, když nyní se pravidelné ukrajinské armádě tohoto nedostává, ale "separatisté" mají všeho dost a v lepším technickém stavu? Trošku podivné, ne?
A konečně, podívejte se na skladbu těch "separatistických" jednotek bojujících tu údajnou občanskou válku: Čečenci, kozáci, Rusové na dovolené.... a to jsou vše potvrzené jednotky i ze strany představitelů "separatistů" a ne ukrajinský výmysl. Co tam jako dělají? Mimochodem o těch kozácích zakládajících si vlastní útvar na východě Ukrajiny toho bylo popsáno také dost (prý se odmítají v podstatě podřídit i Moskvě). Toto opravdu nejsou ti tatíci z východní Ukrajiny, co se rozhodli bojovat proti Majdanu. Netvrdím, že tam nejsou, ale rozhodně netvoří páteř "separatistů". K tomu zprávy ze samotného Ruska (ruské matky, organizace momentálně pronásledovaná Kremlem... Proč je tedy Kreml šikanuje, když dle něj tam žádní ruští vojáci nejsou??? Divné, ne?). Ale Moskva holt říká, že je nijak nepodporuje, tak je to přeci pravda... Jaké důkazy ruské pomoci je třeba ještě přivést, aby to bylo bráno jako fakt?
Netuším, jak tuto situaci urovnat, osobně si myslím, že se Ukrajina do určité míry rozpadne (dříve nebo později), ale asi by bylo férové od Rusů přiznat míru odpovědnosti a nehrát si na nestranného pozorovatele...
Mimochodem, vůbec nechápu, jak někdo může argumentovat zájmy Moskvy (např. Krym - základna ruského námořnictva a teorie, že tam chtělo mít základnu i USA - když pominu, že je to dost přitažené za vlasy, tak proč by Ukrajina neměla mít právo si na své území pozvat, koho chce - klidně i USA armádu? Rusko má přeci také vojenskou základnu např. v Sýrii a je jen na syrské vládě, zda s tím souhlasí či ne, proč by tedy měla mít Ukrajina toto právo omezené?) nebo ruským veřejným míněním (co mu je do toho?). Ukrajina je přeci nezávislý stát a nikdo nemá právo narušovat jeho suverenitu ve jménu svých "historických" zájmů. Žádná "omezená" suverenita nemá v 21. století místo.
Reagovat >

Vložil: Mojawe, 10. února 2015,11:36:19

Titulek: RE: Trošku o (ne)podpoře "separatistů"
Odhalujete se milý Šerloku v celé nahotě. Obviňujete Rusko ze skrejvané podpory tzv. separatistů. No budiž pomáhá jim. Jestli si toho nikdo nevšiml tak to ti špatní separatisté už loni oficiálně přiznali. Ale už vůbec nechcete vidět že ti kterým Rusko tak neférově pomáhá byli přinejmenším stejně neférově napadeni vojsky vlastní země, řízenými nelegálně dosazenou vládou na základě puče - po tom co se chtěli odtrhnout od nového režimu který jim nevěstil nic dobrého. Ať byl předchozí režim jakkoliv špatný, neměl ho právo nikdo sundávat jinak než v dalších volbách a jeho politici měli být souzeni podle platné ústavy a Ukrajinskejch zákonů. Avšak nestalo se tak. Kdosi vyhodnotil že vláda nevyhovuje jakési šabloně definované kdovýkým a kdovíkde a tudíž jakékoliv prostředky na její odstranění jsou povoleny. Za oceánem to schválili takže už nebránilo nic v cestě nastolit tu "skutečnou demokracii". Kdybychom každou vládu na které se dostatečný počet lidí shodne že je zlodějská nebo nepřijatelná chodili vyprovázet s molotovýma koktejlama tak můžeme volby rovnou zrušit a volit hlasem davu.
Reagovat >

Vložil: Honza, 10. února 2015,12:57:29

Titulek: RE: Trošku o (ne)podpoře "separatistů"
No, tady je jasné, že se neshodneme v tom, že je to občanská válka, což je asi ten základní problém, díky kterému je diskuze téměř nemožná. Z mého pohledu to není občanská válka a ani nesouhlasím s tím, že to vyprovokoval Kyjev nějakým trestným nájezdem armády na východ Ukrajiny, kterému se pak místní začali bránit tak úspěšně, že najednou ovládají velkou část Donbasu. Případně, že se bránili puči v Kyjevě. Dle vaší logiky o puči by u nás stále vládli komunisté, protože z tohoto pohledu i svržení komunistické vlády v roce 1989 bylo nelegitimní...
Z mého pohledu, podpořeného i anexí Krymu, toto je jasná agrese Ruska pod zástěrkou separatismu východní Ukrajiny, kdy daný problém "vyrobila" primárně Moskva (předtím tam dle mého rozhodně nebyl takový, aby kvůli němu začali takovéto boje).
Reagovat >

Vložil: kl kl, 10. února 2015,15:27:31

Titulek: RE: Trošku o (ne)podpoře "separatistů"
Už docela docela překrucujete. To podle vás je revoluce nelegitimní: "právo používat silové složky je přesně tím právem, které má mít pouze stát".
Sametová revoluce byla naopak legitimní i podle komunistických zákonů. Na to jste nějak zapoměl, že se rozpustili sami.
Reagovat >

Vložil: RAB_THIRD, 10. února 2015,21:38:02

Titulek: RE: Trošku o (ne)podpoře "separatistů"
dobry vecer,

dovolim si reagovat na vas argument "Ať byl předchozí režim jakkoliv špatný, neměl ho právo nikdo sundávat jinak než v dalších volbách"

... v takovem pripade bychom dodnes cekali na "dalsi volby" .... byl jsem tehdy v roce 1989 u toho a rozhodne me zadny kdosi neovlivnoval svym hodnocenim nebo prikazovanim.

+ dalsi argument .... "Obviňujete Rusko ze skrejvané podpory tzv. separatistů. No budiž pomáhá jim."

toto je muj neumely preklad mezinarodni smlouvy podepsane 5. prosince 1994 v Budapesti mezi Ukrajinou, USA, RF a UK.

jestli po precteni tohoto /byt neumeleho prekladu/ neshledate poruseni teto smouvy na strane RF, tak se asi nikdy ani neshodneme na tom, ze smlouvy by se mely plnit a kdo je porusuje, tak z dlouhodobeho hlediska utrpi nejen na sve povesti, ale i na svem postaveni mezi ostatnimi narody.

Spojené státy americké, Ruská federace a Spojené království Velké Británie a Severního Irska, vítajíce přistoupení Ukrajiny ke Smlouvě o nešíření jaderných zbraní jako státu nevlastnícího jaderné zbraně.

Vezmeme-li v úvahu závazek Ukrajiny odstranit všechny jaderné zbraně ze svého území ve stanovené lhůtě, berouce na vědomí změny v bezpečnostní situaci na celém světě, včetně konce studené války, která umožnila podmínky pro podstatné snížení jaderných sil.

Potvzujeme následující:
Spojené státy americké, Ruská federace a Spojené království Velké Británie a Severního Irska, znovu potvrzují svůj závazek vůči Ukrajině, v souladu se zásadami KBSE, respektovat nezávislost a svrchovanost a stávající hranice Ukrajiny.

Spojené státy americké, Ruská federace a Spojené království Velké Británie a Severního Irska, znovu potvrzují svůj závazek zdržet se hrozby silou nebo použití síly proti územní celistvosti nebo politické nezávislosti Ukrajiny, a že žádná z jejich zbraní nebude nikdy použita vůči Ukrajině, s výjimkou sebeobrany, nebo jinak v souladu s Chartou Organizace spojených národů.

Spojené státy americké, Ruská federace a Spojené království Velké Británie a Severního Irska, znovu potvrzují svůj závazek vůči Ukrajině, v souladu se zásadami zákona o KBSE v konečném znění, že se nedopustí ekonomického nátlaku, kterým by působili proti zájmům Ukrainy spojených s jeho svrchovanosti, a tím k zajištění výhody jakéhokoliv druhu.

Spojené státy americké, Ruská federace a Spojené království Velké Británie a Severního Irska, znovu potvrzují svůj závazek vůči Ukajině usilovat o okamžitou akci Rady pro bezpečnosti Organizace spojených národů pro poskytování pomoci Ukrajině, jako zemi nevlastnící jaderné zbraně, která přistoupila k dohodě o Smlouvě o nešíření jaderných zbran, pokud by se Ukrajina měla stát obětí aktu agrese nebo objekem použití jaderné zbraně.

Spojené státy americké, Ruská federace a Spojené království Velké Británie a Severního Irska, potvrzují, v případě Ukrajiny, svůj závazek, nepoužít jaderné zbraně proti smluvní straně nevlastnící jaderné zbraně podle Smlouvy o nešíření jaderných zbraní, s výjimkou útoku na sebe, na jeho uzemí nebo závislá území, jejich ozbrojené sily, nebo jejich spojence, jako třeba státy, které jsou signatáři spojenectví s stavu o jaderných zbraních.

Spojené státy americké, Ruská federace a Spojené království Velké Británie a Severního Irska budou konzultovat v případě situace, jež vyvolávající otázku ohledně těchto závazků.

Toto memorandum nabývá účinnosti dnem podpisu.
Podepsáno ve čtyřech vyhotoveních majících stejnou platnost v anglickém, ruském a ukrajinském jazyce.
Reagovat >

Vložil: Jiho, 10. února 2015,11:57:13

Titulek: RE: Trošku o (ne)podpoře "separatistů"
Honzo, argumentujete sice vášnivě ale úplně ve špatném směru. Kdo podle vás odmítá, že se Rusové angažují v ukrajinské občanské válce? Kromě pár zuřivých proruských týpků, o kterých se skutečně domnívám, že jsou snad placení, takové názory nikde nenacházím.
Prakticky všichni vojenští experti a mainstream těch "kompromisních" lidí co pak H. kritizuje, uznávají, že Rusko začalo východní Ukrajince podporovat vojensky i nevojensky. Že tam dnes přežívají civilisté je jen díky Rusku a jeho humanitárním konvojům, uvědomte si, že Kyjev uvalil na východní Ukrajince ekonomické embargo a mj. přestal důchodcům posílat penze, aby je vyhladověl! (Zkuste se zamyslet, je tohle krok odpovídající kyjevské propagandě o "protiteroristické operaci" nebo "boji proti ruské agresi"?)
Zrovna tak Rusko nepochybně od léta 2014 začalo východ podporovat vojensky. Dodává mu zbraně a munici (to je jisté) a s vysokou pravděpodobností i obsluhu těch složitějších systémů a specialisty (force multipliers).
Kdo tohle zpochybňuje? Velice solidně situaci popisoval např. včera na DVTV expert Rovenský: http://video.aktualne.cz/dvtv/ruska-armada-ma-nad-zapadem-na-ukrajine-navrch-rika-expert/r~6c9f140eb07c11e4a7d8002590604f2e/

Ano, Rusko to otevřeně nikdy nepotvrdilo. Ano, Izrael nikdy otevřeně nepotvrdil vlastnictví jaderných zbraní. Atd. Diplomacie má svá pravidla a rituály, ale de facto realitu přece všichni znají a chápou, proč se občas oficiálně mlží.

Domnívám se, že např. nikdo nikdy nezpochybňoval, že ve Španělské občanské válce bojovali na straně republikánů prodemokratičtí dobrovolníci z řady států světa a prosovětské síly a na straně Franka bojovníci Německa a Itálie či Portugalska. Přesto nelze hodnotit tuto občanskou válku jako "agresi USA/SSSR proti Španělsku" ani "agresi Německa/Itálie proti Španělsku". Byla to občanská válka, kde se střetávali i jiné mocnosti a kde bojovali na obou stranách lidé různých národností.

Zmínkou o Čečencích v ukrajinské občanské válce jste si pak dal vlastní gól, protože naposledy musel Kyjev přiznat, že v "dobrovolnických" sborech co bojují na straně západních Ukrajinců padl mj. čečenský generál Isa Munajev, čímž se znovu potvrdilo, že čečenští žoldáci bojují za obě strany ;-) Ale samozřejmě nejen čečenští, za obě strany bojují dobrovolníci a žoldáci řady národností, to je jisté. Vtip je v tom, že mezi východnímï Ukrajinci bojuje určitý podíl místních, zatímco za západní Ukrajince bojují výhradně lidé odjinud, proto s takovou lehkostí likvidují místní obyvatele, města, infrastrukturu. Že se ta pestrá směska západních Ukrajinců, Čečenců, Gruzínů i Rusů často shodne jako na společném jazyce na ruštině a tak často velí rusky obě strany ukrajinské občanské války je taková třešnička na dortu :-)
Reagovat >

Vložil: Honza, 10. února 2015,13:25:51

Titulek: RE: Trošku o (ne)podpoře "separatistů"
Opět zcela protichůdný názor s tím mým a těžko se shodneme. Přesto zareaguji.
Mimochodem, ten, kdo odmítá přiznat pomoc je právě Rusko, to jen tak na okraj.
Ekonomické embargo východu je z mého pohledu chybná strategie, to souhlasím, byť i zde je otázka, zda by to jinak nebyla "střela do vlastní nohy". A zde bych si dovolil i protiodpověď v tom smyslu, proč toto představitelé "separatistů" Kyjevu vyčítají, když jinak naprosto odmítají jakékoliv setrvání v jednotném státě. To pak také působí dost zvláštně (vedeme s vámi válku, chceme se odtrhnout a nic nás k vám neváže, ale na druhou stranu posílejte sem peníze...).
S těmi humanitárními konvoji z Ruska je to také otázka, co vlastně posílají, neboť jejich obsah nikdo neviděl a ani Rusko jej oficiálně nevysvětlilo třeba i OSN, které o to žádalo. Takže zde bych byl velmi opatrný.
Jinak španělská občanská válka byla z mého pohledu zcela jiná situace a nedá se dost dobře srovnávat. Už proto, že např. cílem Stalina ani nebylo vítězství republikánů, ale vlastní zájmy (testování sovětských zbraní, likvidace nepohodlných "revolucionářů" atd.) a nešlo o připojení byť části území k jinému státu.
S těmi Čečenci jsem si nenaběhl, byť vaší reakci jsem čekal. Je právě rozdíl v tom, že Ukrajina má zvolenou legitimní vládu (což ani Rusko nezpochybňuje, ať už si říká o majdanském "puči" cokoliv - to je prostě vnitrostátní akce Ukrajiny, do které jim Rusko nemá co kecat) a tedy má právo na zabezpečení bezpečnosti, jak uzná za vhodné, přičemž právo používat silové složky je přesně tím právem, které má mít pouze stát. Zde je jasné, že se ohradíte, ale pro mě prostě oblast "separatistů" není samostatný stát (lidová republika či cokoliv jiného) a tedy nemá v tomto ohledu stejná práva jako vláda Ukrajiny.
Stejně absurdní mi přijde vaše tvrzení, že za západní Ukrajince bojují výhradně lidé odjinud, to myslíte, že jako lide ze západní Ukrajiny (což jsou Ukrajinci více než kozáci či Rusové či Čečenci na východě) jsou odjinud nebo máte na mysli nějaké "legie" NATO, jak prohlásil Zacharčenko a mluvil o tom i Putin? To je prostě absurdní.
Reagovat >

Vložil: Jiho, 10. února 2015,14:59:01

Titulek: RE: Trošku o (ne)podpoře "separatistů"
Trochu jste opomněl, že občanská válka v principu vždy vzniká tak, že se nějaká část obyvatel vymezí proti aktuální "centrální vládě". (Když pominu občanské války ve zhroucených státech ala Libye či Somálsko). To je přesně princip občanské války - nějaká etnická / národnostní / politická / socio-ekonomická entita se přestane ztotožňovat s aktuální centrální mocí a začne se chovat autonomně resp. chce moc nahradit.

Například: Podle vaší logiky vlastně nebyly ani občanské války v bývalé Jugoslávii - prostě zasahovala legitimní Bělehradská vláda proti protizákonným vzbouřencům ve Slovinsku, Chorvatsku, Bosně... Nebyla španělská o. válka protože zasahovala legitimní republikánská vláda proti frankovým povstalcům. Atd. atd.
Reagovat >

Vložil: kl kl, 10. února 2015,15:23:02

Titulek: RE: Trošku o (ne)podpoře "separatistů"
No to je takový typický problém (a také východisko těch, kteří ohýbají vědomě či nevědomě pravdu). Dvojí metr. Bez dvojího metru by totiž mozek nepsychopatů špatně snášel zjevné rozpory mezi slovy a skutečností. I tak ale podvědomí pracuje, což se často projevuje agresivitou (viz některé diskusní příspěvky na jiných serverech).

Takže tu máme: "vnitrostátní akce Ukrajiny, do které jim Rusko nemá co kecat"
a
Ministerstvo zahraničí USA: "Investovali jsme 5 mld dolarů do směřování Ukrajiny" a "Tím chlapcem je Jac"

Takže co teď? Zuřivé protesty proti USA i proti Rusku nebo radši dvojí metr?

Mimochodem 1
Humanitární konvoj si můžou na hranicích i u vykládky prohlídnout lidi z OBSE, kteří na fotkách obvykle stojí opodál, ale neprohlíží. Vědí totiž (od toho 1. konvoje, který prohlídli a který jel zpátky otevřenej), že by nic nenašli a pak by to museli napsat do reportu. Takové zprávy se asi nehodí (přitom je to irelevantní).

Mimochodem 2
Komu vadí humanitární konvoj, protože je z Ruska, by se nad sebou měl vážně zamyslet, jak morálně hluboko chce ještě ve svém spravedlivém protiruském boji klesnout. Aby pak nezjistil, že už je sám mnohem opovrženíhodnější, než ten obraz zlýho Rusa, proti kterému v hlavě bojuje.

Mimochodem 3
Kdo si myslí, že Rusové potřebujou posílat munici povstalcům humanitárním konvojem, když mají desítky kilometrů volné hranice, dokazuje, že jeho názory/analýzy/domněnky nemají vztah k realitě a absolutně není schopen se na dálku zorientovat v situaci.
Reagovat >

Vložil: jiw, 10. února 2015,23:38:22

Titulek: RE: Trošku o (ne)podpoře "separatistů"
No zrovna ty ruský humanitární konvoje mě z osobních důvodů zajímali, že jsem se pídil po všech zprávách o nich.
První měl jet oficiálně, a do poslední chvíle, pod záštitou č.kříže a OBSE. Zástupci ČK o ničem nejdřív nevěděli, pak začali pochybovat o účelu, nemožnosti kontroli a podobně OBSE. Domlouvané kontroly byly daleko před hranicemi a poslední ukázala, že jedou poloprázdné (výmluvy, že by se ty přestříkané vojenské trucky mohli po cestě rozbít). Takže si připadali za šašky a dali od toho ruce pryč (ruský zástupci ČK, žádný ženevský agenti). Přes dohody, že pojedou se zástupci ČK a budou kontrolovány i ukrajinskými (pravými) kamiony projeli někdy v noci hranici a nikdo neví co se naložilo, podobně se vrátili pokoutně zpět.
Další konvoje už nekontroloval nikdo a Kreml to už ani nezkoušel maskovat lží o nadnárodní záštitě - to se už vyrojili zprávy, že vozí munici a zpátky nějaké vybavení nebo vojáky na výměnu. Do toho vtipné zprávy jako že humanitární pomoc se nerozdává (neprojeví) ani v Doněcku a že končí kdoví kde (škodolibě bych dodal, že místo kojenecké výživy vezli vojenské denní přiděly). Další zpráva, že cca den po příjezdu takového konvoje začala mohutná ofenzíva jako na potvoru z oblasti, kam měl konvoj namířeno (a podobně při jiných, jeden by v tom viděl příčinou souvislost, ale to by asi Lavrov nějak vysvětlil).
Kdyby chtěli Rusové skutečně humanitárně zásobovat, tak zvládnou skutečně takovou banalitu jako transparentní pokrytí autoritou jako je ČK-OBSE, plombování, podrobné soupisy (seznam za každé auto), spolukontrolu ukrajinskými celníky (z ukrajinský strany je pro civilisty separatistický Donbas dostupný, nebo aspoň nedávno byl včetně autobusů a vlaků). Zkrátka to udějí tak jak se má, když jezdí nějaký humanitárka do horké oblasti, už proto aby se vyhnuli nařčení, je to v jejich zájmu.
Sám jsem kdysi takovou pomoc do exJugo vezl, tak vím, jaký to je papírování i kvůli tomu, aby nikdo nebral náklad jako pomáhání nepříteli; třeba municí. Namalovat auto na bílo nestačí. Opět škodolibě bych řekl, že si ty ruský konvojníci koledují o přepad.
Reagovat >

Vložil: Jaroslav Černý, 10. února 2015,11:26:25

Titulek: Málo informací
Na článku se mi nelíbí, že málo staví na faktech a naopak apeluje, aby lidé začali více stavět na emocích. Tím se staví do hlavního proudu českého informačního mainstreamu vedeného ČT.

Pravdu máte pane Hlavenko v jednom. Lidé jako já, kteří nadšeně nehýkají, když Kyjev ostřeluje civilní obyvatele kazetovou municí a bílým fosforem (stejně jako se to občas povede i povstalcům) rozhodně nejsou automaticky fanoušky Ruska a skorodiktátora Putina.

K povstalcům: proč by to nemohli být povstalci, když mají podporu místního obyvatelstva a v jejich řadách bojují převážně místní? O výrazné ruské pomoci se přít nebudu - ta je snad zřejmá.

Jeden z mála faktických údajů v článku máte špatně: Ruské rezervy nepoklesly za rokm o 40 procent (graf Reuters: http://pdf.reuters.com/pdfnews/pdfnews.asp?i=43059c3bf0e37541&u=2014_12_17_03_15_fc051dd2740e4db098ae892c3f415f2c_PRIMARY.jpg)

Jinak současné boje byly zahájeny Ukrajinskou lednovou (neúspěšnou) ofenzívou, která se velmi rychle proměnila v zoufalou obranu a možná další vojenskou katastrofu srovnatelnou s Ilovajským kotlem - Debalcevský kotel.
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 10. února 2015,12:29:09

Titulek: RE: Málo informací
Myslím, že nikdo tu "radostí nehýká" nad civilními oběťmi. Ale, pane Černý, tohle je válka a ve válce nastávají vedlejší škody (collateral damage). Nikdo z nich nemá radost, nikdo to nedělá schválně, protože to samozřejmě velmi škodí jeho věci.

Nevím, jestli jste byl na vojně a sloužil u těžkých zbraní (já ano). Každý výstřel se počítá, je drahý, je "nevýhodný", prozrazujete svoje pozice, musíte doplňovat munici, těžké zbraně mají limitované počty výstřelů do servisu atd. Válčení s těžkými zbraněmi není jako mačkání joysticku na počítači, kde si po vystřílení zásobníku zadáte "reload". Střílí se jen tam, kde víte nebo máte zpravodajské informace, že se skrývá nepřítel. Přesnost zamíření i vlastní palby je obecně nevalná (zvláště u zastaralých zbraní, kterými se na ukrajinské straně válčí); u dalekonosných zbraní dochází k obrovským odchylkám. Za všechny snad hovoří údaj, že až 30% mrtvých a zraněných je obětí tzv. friendly fire, tedy že vás zastřelí váš přítel ve zbrani. Každý voják si u tvrzení, jak ta či ona strana střílí do civilních obyvatel, jenom poklepe na čelo.

Je správné nebo nesprávné označovat skupiny válčíci proti Ukrajině za "povstalce"? Naprosto nerozporuji to, že tam budou lidé, kteří pocházejí z Donbasu a kteří autenticky bojují proti ukrajinské vládě, a dají se tedy označit za povstalce bez uvozovek. Je ale otázka, kolik jich je z celkového počtu ozbrojenců. Já soudím, že na vedení moderní války proti regulérní armádě je z druhé strany nutná rovněž profesionálně vycvičená armáda, schopná zacházet s moderními těžkými zbraněmi a s komunikačními systémy, fyzicky zdatná, s profesionálním vedením kvalitních důstojníků. Opravdu si myslíte, že tahle armáda během pár týdnů "vznikla" z místních dělníků, zemědělců a státních zaměstnanců? To přece nemůže rozum brát.
Reagovat >

Vložil: Jiho, 10. února 2015,12:57:34

Titulek: RE: Málo informací
"Opravdu si myslíte, že tahle armáda během pár týdnů "vznikla" z místních dělníků, zemědělců a státních zaměstnanců? To přece nemůže rozum brát."
A jak si představujete, že vznikla ta západoukrajinská armáda? Nevíte, že byla na západě mobilizace? A tak se za pár týdnů z dělníků, zemědělců a úředníků stali - světe div se - vojáci. Pravda, někdy ti sešlí padesátníci nevypadají úplně tiptop ale armáda to je. Tak to chodí. Kór v občanské válce. I v našich mainstreamových médiích si můžete přečíst reportáže, jak ukrajinský dělník X.Y. v pátek v Praze odložil lopatu a míchačku a odjel na Ukrajinu, aby za pár týdnů už střílel na Donbase.
Jasně, profi systémy musí obsluhovat trénovaní vojáci, velet taky, takové mají obě strany a hlavně si je musí průběžně cvičit, o tom není sporu. Východní Ukrajinci jich mají z Ruska hodně a to vysvětluje to, že jsou schopní vzdorovat výrazné přesile (force multipliers).

Co se týká palby na civilní cíle: souhlasím, že když se válčí, jsou civilní ztráty. Jenže řada akcí zejména západoukrajinské armády je jiného charakteru. Oni podle dostupných indicií prostě plošně ostřelovali civilní části měst, zejména Doněcka (kvůli tomu nakonec drželi doněcké letiště, to nemělo jiné vojenský význam). Smyslem takovýchto akcí je zlomit morálku protivníka, zbavit civilní obyvatelstvo vůle k odporu a omezit logistiku nepřítele. Je to celkem regulérní způsob vedení války, byla to páteř taktiky západních spojenců za WWII (symbolizoval to třeba bomabrďák Harris). Z řady reportáží bylo vidět, že to i na východní Ukrajině funguje (babička před zničeným domem naříká: hrůza, ať už to hlavně skončí, je už mi vlastně jedno kdo vyhraje, i když jsem hlasovala v referendu za odtržení, ale tohle je hrůza, hlavně ať už to skončí).
Má to ale základní háček: je to regulérní a účinný způsob vedení konvenční války ALE naprosto to vyvrací kyjevskou propagandu, určitě se takto nedá bojovat proti teroristům (Sobotka: Cože? Teroristi přepadli na Proseku školu a drží tam rukojmí? Rozstřílejte z děl Vinohrady na kusy!) ani se takto nevede obranný boj proti vnějšími agresorovi, to by museli bombardovat města v RUSKU, aby to fungovalo.
Kyjev právě tímto typem boje jasně dokázal, že nepřítel jsou pro něj východní Ukrajinci a proti nim vede válku. Nevím, proč to nemůžete uznat - samozřejmě s tím, že jste na straně západní Ukrajiny - a sám bych vám mohl dát řadu důvodů, proč fandit zrovna jim, tam nejsme ve sporu.
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 10. února 2015,13:21:46

Titulek: RE: Málo informací
Už jenom krátce. Nevěřím teorii o občanské válce, i když samozřejmě mám silný pocit, že to k ní směřuje: čím déle na sebe budou střílet dvě strany, které předtím žily desítky let harmonicky v jednom státě, tím více roste nenávist, která sahá za hrob a za generace. Občanská válka tam není - ale bude. Běsy války ji vyvolají. To je ten průser.

Ale proč tomu nevěřím. Argumenty jsem zde už říkal, tak je zopakuji:
1) PROČ najednou po 25 letech poklidného soužití, bez jediného výbuchu národnostního násilí, bez demonstrací, bez vzniku stran/hnutí/skupin usilujících o samostatnost, tam NAJEDNOU vznikla občanská válka? Včera kamarádi a dneska nesmiřitelní nepřátelé? Proč? Protože padl Janukovyč? To je přece k smíchu. Juščenko byl daleko více prozápadní než Porošenko a žádná secese se nekonala. Proč už dávno nepovstal Krym, kde je etnických Rusů nadpolovic? Jak se etnickým Rusům na Ukrajině FAKTICKY zhoršil život po pádu Janukovyče? Odpověď: NIJAK.

2) Velmi vysoké procento etnických Rusů je i v řadě dalších regionů, ať už sousedících s dvěma "lidovými republikami" nebo ne. PROČ tedy tam nevzniká občanská válka, protesty, demonstrace, proč tam nevznikají další "lidové republiky"? Odpověď vidím jasnou: protože tam dosud Putin neposlal své vojáky a další lidi.

Nebo máte jiné odpovědi na tato PROČ?
Reagovat >

Vložil: Jiho, 10. února 2015,15:28:55

Titulek: RE: Málo informací
Tohle by bylo na několik studií, ne na odpověď v diskusi, už takhle jsem se tu moc rozepsal. Jen pár bodů:
- na U nejde o etnický konflikt ala Jugoslávie, kde žili v jedné vesnici Srb a Chorvat, najednou jim luplo v hlavě a šli si vzájemně zapalovat baráky a řezat hlavy
- Ukrajina je umělý projekt bolševiků, kde spojili bývalé "západní" území předlitavska i zalitavska s ruskými regiony, přičemž neexistovaly žádné historické hranice, o které by se mohli opřít a navíc chtěli velkou a silnou Ukrajinu, takže spíše přidávali než ubírali. Vznikl tak konglomerát, které se sice "díky" WWII dost etnicky vyčistil (zmizeli Židé a Němci), ale protože většinu času prožil v tuhém centralistickém SSSR, neměl šanci se přetavit v jeden národ, jednu identitu.
- díky tomu vzniklo to spíše mentální a socio-ekonomické rozdělení než etnické na západ a východ. Nebyl to problém, Donbasované prostě žili de facto v Rusku (byť de iure ne), západ a Kyjev si žili svým životem
- problém nastal po rozpadu SSSR, kdy to najednou skutečně byl suverénní stát
- záhy se to začalo projevovat při volbách, kdy vyhrávali spíše západní nebo východní (vposledku Strana regionů). Tím vznikala nebezpečná polarizace. Popravdě, byli to zloději jedni jako druzí, ale "ti naši" nebo "ti jejich"
- západ se začínal na východ dívat jako na ty zaostalé a "proruské" co generují zloděje ala Janukovič, východ zase žehral, že on generuje hodnoty (průmysl) a platí centrální rozpočet, co "ti v Kyjevě rozkrádají".
- vaše představa, že najednou povstal Donbas je nesprávná. Fakta jsou jiná: když došlo k posledními a už dramatickému konfliktu, toho času v gardu východ u moci (Janukovič + SR), západ v opozici, byly to ZÁPADNÍ regiony, kdo začal hrát separatistickou kartu. Lvovská, Ivanofrankivská, Zakarpartská oblast, ti začali v době Majdanu vypovídat poslušnost centrální vládě, přepadat sklady zbraní, sídla tajné služby, policie atd. a "přebírat moc". EU hýkala nadšením, jaká to úžasná revolta. Hm.
- po drsném a krvavém převratu v Kyjevě se moci ujal "západ", kde pohříchu díky dramatickým okolnostem získal slušný vliv i ultrapravicový nacionalistický proud
- Majdan prohlásil, že neplatí ústava a zákony Ukrajiny, je revoluce a vše se bude konstituovat nanovo
- teprve tehdy se obrátil gard a tentokrát to samé začal dělat východ, začal "přebírat moc", vyhlašovat neposlušnost, atd. Navíc celkem logicky vyšel z premisy, že když padla Üstavy a zákony, má také právo nově definovat Ukrajinu
- ano, byly tam také nacionalistické proudy a určitě tam byl vliv agentů Moskvy, která hrála svoje hry
- ani původní vzpoury západních oblastí, ani východních ale nebyly skutečně separatistické, byla to primárně forma protestu proti Kyjevu, dramatický nesouhlas s děním na Ukrajině.
- novým vládcům v Kyjevě, podpoření i sliby a podporou EU a USA, ale narostly svaly a rozhodli se řešit situaci silou. A tím začala válka. Vzpomeňte si, že Janukovič se takovému silovému řešení ani neodvážil přiblížit!!
- noví předáci v Kyjevě samozřejmě pochopili, jak je pro ně výhodné tento vnitroukrajinský střet podávat světu jako boj "prozápadní" Ukrajiny proti Rusku a ruským teroristům.
- Majdan IMHO nahnal zpočátku strach oligarachům a zločincům, co tam 25 kradli a drancovali. Postupně jim došlo, jak výhodné bude primární povstání okrádaných občanů proti oligarchům přesměrovat do střetu západní obyčejní Ukrajinci proti těm východním. Takže výsledek Majdanu mj. je že oligarchové co dosud byli v pozadí a vládli přes loutky teď vládnou přímo (gubernátoři) a mají vlastní armády včetně těžkých zbraní, takže jakákoliv akce proti nim je absolutně vyloučená. Ti co demonstrovali na Majdanu teď s ukrajinským fáborkem na prsou hrdě hlásají, jak ten jejich oligarcha je jediná záštita před separatisty a záruka národa.
- tohle je dost dobrý důvod, PROČ je tam občanská válka, ne? :-)
- podobně by se dalo psát o motivech Moskvy, tedy destabilizovat Ukrajinu a znemožnit jí přesměrování na EU a NATO (v dlouhodobém pohledu) nebo řadu aktuálních motivů - na Ukrajině např. zůstala řada klíčových továren společného kosmického a vojenského průmyslu a ty humanitární konvoje nazpátek nejezdily prázdné, tipuju :-)
Takže to je jen pár témat v přemýšlení na vaše PROČ.
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 10. února 2015,16:27:38

Titulek: RE: Málo informací
Sorry, ale neodpovídáte na položené otázky. Dáváte tu kvantum různých tezí, některé související, některé ne, asi o každé z nich by se dalo dlouze diskutovat.

Myslím, že moje otázky jsou jasně srozumitelné a že by nemělo být obtížné na ně přímo a bez odboček odpovědět v jedné či dvou větách.
Reagovat >

Vložil: Petr Holý, 11. února 2015,8:51:28

Titulek: RE: Málo informací
Pane Hlavenko, to už je opravdu fanatismus nebo nějaká kognitivní porucha :)

Jiho to popsal faktograficky precizně, věcně a chronologicky správně, ale Vy zřejmě dokud to nebude odpovídat Vaší víře... protože nic jiného než Vaše víra za tím není, sám jste to napsal o odstavec výš tak budete stále opakovat svoje nepodložené axiomy.

Machiavelli by se Vám smál za břicho až by se popadal, protože přesně tenhle přístup je ta správná ovčanská uvědomělost, která propagandisticky žene mladé muže jako potravu pro kanony do nesmyslné války za ukrajinské oligarchy, kteří se na to pěkně dívají ze Švýcarska.
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 11. února 2015,10:20:54

Titulek: RE: Málo informací
Argumenty, pane Holý, argumenty, nikoli útoky ad hominem, prosím.
Máte-li chuť mě vynadat, pošlete soukromý e-mail, případně je možné do pardubic na pátý perón a tam to vykřičet.
Reagovat >

Vložil: Petr Holý, 11. února 2015,10:30:43

Titulek: RE: Málo informací
Argumentů máte plný předcházející odstavec od JiHo, jejich ignorování z Vaší strany vylučuje další věcnou argumentaci, protože zablokovaný či nefunkční kognitivně komunikační kanál nelze odblokovat opakováním signálů, ale je potřeba odstranit příčinu blokády, tedy vadný hardware :)
Reagovat >

Vložil: Jiho, 11. února 2015,10:30:00

Titulek: RE: Málo informací
Tohle je marné. Pozoruhodné je, že tu existují články, kde pan H. očividně nad problémem přemýšlí, hledá si zdroje a fakta a pak zaujme postoj, který vyargumentuje.

A pak jsou tu takovéto ideologické šílenosti, kde prostě předem má jasno "Rusko je agresor" a můžete mu snést desítky konkrétních argumentů a fakt a on prostě bude dokola opakovat, že to není pravda. Mechanismus vzniku té občanské války jsem popsal myslím velice detailně a on se ani nepokouší to nějak fakticky vyvracet, prostě řekne, že Rusko je agresor a basta :-)
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 11. února 2015,10:54:02

Titulek: RE: Málo informací
Prosím o krátkou odpověď na jedinou otázku: operují ruské jednotky (vojáci a velitelé armády Ruské federace, abych byl přesný) na území Ukrajiny?

Ano/Ne

díky.
Reagovat >

Vložil: Petr Holý, 11. února 2015,11:57:08

Titulek: RE: Málo informací
Pokud se ptáte mne, tak já to bohužel nevím, CIA ani NATO to také prý neví, Ukrajinský genštáb tvrdí, že tam žádní nejsou.

Ale předpokládám, že tam jsou minimálně ruští dobrovolníci a "poradci". Pravidelná armáda RF tam podle mne není.

Stejně tak ovšem předpokládám, že je tam spousta NATO poradců a dobrovolníků na druhé straně konfliktu, pravidelné armády státu NATO tam ale nejsou.

K čemu Vám tato informace ale je? Vždyť jednak není vůbec podstatná, jednak to nikdo v zásadě na žádné straně nepopírá :)))
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 11. února 2015,13:00:50

Titulek: RE: Málo informací
Ptám se kohokoli v této diskusi, kdo nemá obavu odpovědět tak jak to říká Bible: „Vaše řeč budiž Ano, ano, ne, ne. Co je nad to, pochází od zlého".

Zatím jste neuspěl. Odpověď na otázku, na kterou existuje jen odpověď ano nebo ne opravdu není:
"k čemu vám to je"?
"vždyť to není podstatné"
"na druhé straně jsou ti a oni a na měsíci ostatně taky přistáli jenom Američané"
"Franta to neví, Pepa to neví"

Zkuste to prosím znovu - jedno slovo. Ano nebo Ne. Pokud to nevíte jistě, napište, co si myslíte: Ano, myslím si že tam jsou nebo Ne, myslím si že tam nejsou.

Nebojte, neshodíte se tím, že řeknete zcela jasně a jednoznačně jedno slovo. Naopak tím, že se vykrucujete a namísto jednoho slova napíšete deset vět, se shazujete.
Reagovat >

Vložil: Petr Holý, 11. února 2015,13:21:13

Titulek: RE: Málo informací
Poslouchaj pane Hlavenka, tohle bude spíš na očaře :)

FAKT TO NEVÍM JISTĚ, VY TO VÍTE JISTĚ? :) Prosím, zkuste pár vteřin přestat "věřit" a pokuste se překládat tvrdá fakta.

Jinak se můžeme rovnou začít bavit o tom jestli bůh existuje nebo ne? ANO nebo NE? :)))))) To nám vydrží docela dlouho :))) Ale nikam nás to neposune, otázka ANO/NE je totiž jednak sugestivní, jednak nijak diskuzi neobohacující.

Otázka pro pana Hlavenku: Operují na území Ukrajiny vojáci a důstojníci pravidelné armády některého státu NATO? ANO nebo NE? :))))))
Reagovat >

Vložil: Honza, 11. února 2015,13:37:31

Titulek: RE: Málo informací
Otázka na pana Holého či Jiho:

Byla by občanská válka na východní Ukrajině, kdyby do ní od počátku nezasahovali Rusové prostřednictvím neoznačených jednotek? ANO/NE

Moje odpověď je, že NE.
Reagovat >

Vložil: Petr Holý, 11. února 2015,14:07:24

Titulek: RE: Málo informací
Moje odpověď na tuto hypotetickou otázku je PRAVDĚPODOBNĚ ANO.

Občanská válka totiž je zdá se vedlejším produktem války dvou oligarchů Ihora Kolomojského - finačního a duchovního otce Pravého sektoru, který mimochodem je tam gubernátorem a přitom sídlí ve Švýcarsku a Rinata Achmetova (nakloněného spíše Rusku), jejichž soukromé bataliony se začaly rvát po mejdanu na Majdanu o Krym a Donbas a vznikla z toho jen tak mimochodem občanská válka.
Reagovat >

Vložil: Jiho, 11. února 2015,19:32:56

Titulek: RE: Málo informací
Tak na tuhle otázku existuje prokazatelná a jednoznačná odpověď: ANO.
Od února do léta 2014 v východě Ukrajiny žádné "neoznačené jednotky" jestli tim myslíte ruské vojáky, nebyly.
Povstání vedli místní vzbouřenci za pomoci ukořistěných zbraní (přepady a hlavně dezerce). Musíte si uvědomit, že v armádě a bezpečnostních složkách Ukrajiny byla řada lidí z východu. To je kouzlo občanských válek, že se vám často štípne i armáda!

A abych byl úplně přesný: byla by tam ta válka ještě teď? No, to už nevím. Možná ne, možná by to západní Ukrajinci utopili v krvi, minimálně početní přesila je na jejich straně drtivá.
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 11. února 2015,23:43:28

Titulek: RE: Málo informací
To je docela dobře možné, nepřu se! Sice v tom schématu místních vzbouřenců dělá jakousi malou diskrepanci jejich velitel, ruský plukovník KGB Strelkov-Girkin, ale pojďme nad tím hezky po rusku mávnout rukou: Nu i što?

Samozřejmě že v těch nejvýchodnějších regionech, kde to je etnicky místy až půl na půl jsou nějaké secesistické nálady, že je tam nemalá část obyvatelstva která to chce připojit k Rusku. To přece nikdo nepopírá. Ale pak je tam druhá část, která to připojit nechce. A právě proto existují zásady mezinárodní práva, aby si jedna část obyvatelstva nemohla "rozhodnout", že se tedy připojí a tím, že to provede překvapivou vojenskou akcí a postaví tu druhou stranu před fait accompli, toho dosáhla.
Že by to Ukrajinci utopili v krvi? Možná by bylo dobré ubrat tady těch emocí: šlo tam zřejmě o pár stovek lidí - i kdyby je nedejbože všechny postříleli, tak by to bylo pořád o řád méně obětí než má nynejší válka, která není zdaleka u konce.

Ale ať už tam si tam i je iredentistické hnutí: pořád to není SEBEMENŠÍ oprávnění ke vstupu vojáků sousedního státu. To je v téhle diskusi pořád jako stříbrná niť: pořád se tu diskutující snaží nějak "oprávnit" tu ruskou agresi proti Ukrajině. Vymýšlí se mraky různých důvodů, tak bizarních, že to až připomíná direktivy z Kremlu, který se přesně o toto úporně snaží - vyvolat nějaký dojem, že je vlastně "v právu", když tam vlítl, či že případně je to situace, kdy není viník a oběť, ale kdy si prostě dva kluci vjedou do vlasů a že to ten slabší odnese rozbitým ksichtem, tak co se divíte.
Ale skutečnost je pouze ta, že ten velký kluk vlezl k tomu malému domů a rozbíjí mu hubu.
Reagovat >

Vložil: Jiho, 12. února 2015,10:46:34

Titulek: RE: Málo informací
Jak už jsem psal, pořád mylně hledáte v občanské válce na Ukrajině nějakou etnickou zášť, ale to není primárně etnický konflikt, to není Jugoslávie. Nenechte se mást ani tou ruštinou, tam rusky mluví i ryze etničtí Ukrajinci.
To rozdělení je socioekonomické a kulturní.

Také jsme se tu pořád málo zabývaly tou nálepkou "separatisté" resp. iredentisté. Přičemž to je samozřejmě jen západní nálepka. Většina východních obyvatel nikdy vytvoření vlastního státu nechtěla a už vůbec se jim nelíbila představa připojení v Rusku. O tom občas mluvili vůdci "republik", ale Moskva se k tomu stavěla odmítavě a místní také.
Jak už jsem také psal, s těmi "povstáními" začali západní Ukrajinci v době Majdanu, pak to převzali východní po Majdanu, ale to nebyl skutečný separatismus, ale spíše forma protestu proti aktuální moci v Kyjevě a proti korupci a zlodějnám ve státě. O to tragičtější je, že to postupně vygradovalo až do podoby kruté a plošné občanské války.
Nu, snad po dnešku začíná svítat na lepší časy.
Reagovat >

Vložil: Jiri Hlavenka, 12. února 2015,16:40:24

Titulek: RE: Málo informací
Je ta diskuse už dost dlouhá, ale tohle je zajímavé téma, kde si také hlámu hlavu "Ruštinu" samozřejmě taky jako nějaký argument nemám, to je jasné. Ale nejsem si úplně jistý, zda tam skutečně není "národní" faktor (ať vynecháme to slovo etnický): Rus, Ukrajinec. Z knih jsem vyčetl, že východní Ukrajina byla "rusifikována" poměrně vysokým přistěhovalectvím z východu (ostatně stejně jako Krym, kde ještě nedávno Rus prakticky nebyl a dnes je jich tam 55% obyvatelstva). Už toto samo - možná - zadělává na nějaký nepěkný vztah mezi původním a introdukovaným obyvatelstvem.

Zda je základem socioekonomický a kulturní rozdíl, k tomu by to chtělo nějakou argumentační podporu. V čem typický/průměrný obyvatel, řekněme, Žitomyru odlišný od občana Luhansku? Sociálně, ekonomicky, kulturně? Neumím si úplně představit zásadní odlišnosti - tak zásadní, že by mohly vést až k válce.

Existoval-li tedy protest proti "moci v Kyjevě" v Luhansku, proč nevznikl také v Žitomyru? Byli obyvatelé Luhansku zkorumpovanou státní mocí více postiženi než Žitomirští, že první povstali a druzí ne? To by mě zajímalo. (Jinak ale zcela souhlasím s tím, že až do Majdanu - a pravděpodobně i nyní, ale snad se zdá, že se cosi děje - byla Ukrajina v podstatě rozkradeným a rozvráceným státem, kde moc místních oligarchů byla dominantní a mnohem silnější než moc státu. Ukrajina rozhodně není "vzorný stát" - o to je taky těžší ji z této situace dostat aspoň bez nějakých zásadnějších ztrát)
Reagovat >

Vložil: Jiho, 13. února 2015,9:40:23

Titulek: RE: Málo informací
Nejsem zrovna expert přes Ukrajinu. Co vím, je tam více vlivů.
Především, západní Ukrajina byla předlitavsko. Čili kulturně a politicky něco jako my na Františka Josefa I. Naopak, východ byla čistokrevná carská Byzantz. Čili západní Ukrajinci jsou např. mentálně nám v tomhle blíže, než Slováci (to bylo zalitavsko).
Na druhou stranu: východní Ukrajina neznala nacionalismus. Tam vzniklo osídlení v zásadě tak, že za Kateřiny Veliké lákali "pobídkama" k osídlení obrovských nevyužívaných prázdných prostor. Celkem pel-mel tak vznikalo pestré osídlení typu ruská vesnice-ukrajinská vesnice-německá vesnice a nebyl problém, místa dost. Když se na východě ve 20. letech stanovovala hranice projektu Ukrajina, nebylo vodítko jak ji udělat, nebyla to "linie dotyku Ukrajinci ze západu, Rusové z východu", to bylo naprosto promíchané území. Nakonec přidali velké území v historického Ruska, aby byla Ukrajina co největší. Ti lidé to nijak neřešili, protože díky carismu byli kulturně ruští a enticita jim byla spíše fuk.

Naopak, západ Ukrajiny díky střetávání polské a ukrajinské národnosti (a židů a Čechů a Němců) znal nacionalismus důvěrně a jak jedna tak druhá strana občas sahala až k pogromům a etnickým čistkám. Proto tu národnost mnohem více prožívali. Tam pak byla základna nacionalistů, banderovců atd. A z toho po 1991 pramení i různý vztah k nové "vlasti" Ukrajině. Na západě mají sklon to vidět nacionalistky/vlastenecky, na východě to moc neprožívali, zajímali je spíše dopady na peněženku a talíř.

Do toho je tady něco jako byl vztah Čechy-Ostrava. Východ byl průmyslově-uhelný, západ spíše zemědělský a administrativní. Nejčastější kritika z východu proto posledních 20 let byla ne národnostní, ale: my tady makáme a vytváříme hodnoty, ale peníze pak tečou na západ a ti to tam rozkradou. Chceme, aby víc našich peněz zůstávalo tady. Čím víc východ proti časům SSSR upadal a zastarával a čím více ukrajinští oligarchové kradli, tím tyhle myšlenky nabíraly na síle. Plus si uvědomte, že proti Ukrajině Rusko posledních 15 let ekonomicky prosperovalo, platy a důchody v Rusku byly násobné proti ukrajinským a lidi na východě to měli trvale na očích. Taky jezdili často do Ruska za prací. Opět to vede k úvaze, že k ukrajinské mizérii to vedou ti na západě, protože výchozí stav v 1991 byl podobný.

Do toho se bohužel postupně Ukrajina tímto stylem rozdělila politicky, že se politici soustředili na argumentaci v jednom nebo druhém duchu, polarizovali to, říkali co chtěli slyšet jejich voliči na východě/západě. A do toho nešťastný (polo)prezidentský systém, který neumožňuje kompromis a ve kterém vždy vyhrál buďto západ nebo východ. A jedna strana se cítila poražená.

No a mix těchto a dalších vlivů pak vedl k tomu fatálnímu rozdělení západ-východ co je dovedl až k občanské válce. Proč momentálně mapa bojiště vypadá jak vypadá je jasné: Rusko. Povstání propukala po celém východě, ale jakmile se centrální moc jen trochu zkonsolidovala, neměli silově vzbouřenci sebemenší šanci. Proto je dnes povstání pouze na pásu podél ruské hranice, odkud mohou dostávat oficiálně či neoficiálně (to teď neřešme) pomoc. To je nesporné.
ALE: ten primární konflikt je vnitroukrajinský a jako takový se musí řešit. Jakmile na to začneme nahlížet optikou "Putin se rozhodl k útoku na Evropu a začal agresí do Ukrajiny", tak nejde o to, zda křivdíme Putinovi, ale že nemůžeme tu podstatu konfliktu vyřešit. Proto tam moje argumentace a kritika toho slepě protiruského postoje. Jaký je můj vztah k Putinovi a jeho režimu s tím nemá nic společného.
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 13. února 2015,11:09:48

Titulek: RE: Málo informací
To stavění celé konstrukce na už poměrně dávné historii, zdůrazňování "geo" mně přijde trochu přehnané. Zmatečné je už to před a zalitavsko: řeka Litava teče z Maďarska do Rakouska a zde se vlévá do Dunaje z pravé strany, takže chce hodně fantazie pochopit, jak může být Slovensko zalitavsko a současně Ukrajina předlitavsko. Ale to je asi jedno.

Ukrajina je rozhodně nehomogenní země, ostatně od dob Kyjevské rusi nebyla státem, takže hranice šly porůznu "přes ni", nikoli "okolo ní". Chvíli některé její části patřily k tomu, pak k onomu státu. Hledat tam nějakou ostrou hranici mezi východní a západní Ukrajinou asi možné není: navíc když se díváte na dnešní "etnické rozdělení", tak je to spíš namíchané s mírnou převahou těch tady, jiných onde. Na Internetu lze nalézt velké množství etnických map Ukrajiny (národy, národnosti, etnické skupiny, jazyky).

Jako velice nadsazené, až zjevně nepravdivé je, že "povstání propukala po celém Východě". Není sporu, že sem a tam byly protesty malých skupin, ale to v takhle rozvrácené zemi lze čekat. O "propukání povstání po celém Východě" ale nelze najít jedinou evidenci.

Dobrá novinářská práce je, když novinář nedá na zvěsti z třetí ruky a jede se podívat, ptá se lidí, kteří tam žijí. A z těchto rozhovorů velmi jednoznačně vyplývá "touha po míru" bez jakékoli preference, proukrajinské nebo proruské. Ze stovek svědectví, která byla publikována, a za kterými stojí novináři s letitým, slušným renomé nevyplývá žádná inklinace k Rusku. Ke Kyjevu ovšem také ne, ale to je přece pochopitelné: dovedete si představit, že děláte rozhovory na českém venkově a ptáte se místních na jejich náchylnost k Praze a Pražákům? Je jasné, jak by to dopadlo.

Zkrátka nevidím až tak zřetelný vnitroukrajinský konflikt, i když tam samozřejmě dnes je, protože je ale rozdmýchaný Moskvou. A když dám stranou všechny řeči, tak "test" je myslím velmi jednoduchý:
a) Jsou tam přítomni zelení mužíčci? Pak se koná "lidové povstání"
b) Nejsou tam přítomní zelení mužíčci? Pak je klid a žádné povstání se nekoná.



Reagovat >

Vložil: Jiho, 13. února 2015,19:08:21

Titulek: RE: Málo informací
OK, už toho nechme. Jen tedy faktické dovysvětlení, ono je to dost odborné - ale IMHO zajímavé a hodně důležité, dodnes.

Výrazy předlitavsko/zalitavsko skutečně vychází z řeky Litavy co v zásadě dělila Rakousko a Uhersko. Nicméně skutečná hranice to samozřejmě nebyla - pro jednoduchost to bylo nějak takhle:
http://cs.wikipedia.org/wiki/P%C5%99edlitavsko#mediaviewer/File:Cisleithanien_Transleithanien.png
Čili západní Ukrajina resp. Halič byla předlitavsko, byť tam široko daleko žádná Litava nebyla :-)

Co je ale důležité a co si už dnes většina lidí neuvědomuje: ono vlastně Rakousko-Uhersko nebylo stát. Bylo ze 2 částí, předlitavska a zalitavska a ty se lišily prakticky ve všem, to byly úplně jiné civilizační okruhy. Měly různý právní systém, politický systém, občanský zákoník, trestní zákoník, svobody, svobodu slova, svobodu kultury, svobodu podnikání. Ale úplně diametrálně. Všechno to pozitivní, co známe z dob Františka Josefa I. a na co pak navázala 1. republika a na co často navazujeme dodnes, to bylo předlitavské (postupná demokratizace, relativní svoboda slova, pestré názorové spektrum novin a časopisů, právní systém garantující něco jako občanská práva a liberální svobody atd.) Zalitavsko byl spíše opak.
A tím jsem chtěl říct, že západní Ukrajina žila to zhruba půl století před vznikem Ukrajiny v úplně jiném světě, s jinými hodnotami a jiným formování lidí. Lvov, Praha, Videň, mezi tím byl celkem plynulý proud myšlenek, lidí, kultury.
To v okamžiku spojení se zaostalým carským světem bylo jak nebe a dudy. Byť to byl etnicky jeden národ, byl to větší šok než spojení Čechy-Slovensko-Podkarpatská Rus.
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 11. února 2015,14:30:27

Titulek: RE: Málo informací
Takže ani napotřetí jsem se nedočkal odpovědi na jednoduchou a jasně položenou otázku. Pane Holý, příště budu vaše příspěvky do diskuse mazat jako její znečištění. Pokud odejdete diskutovat už nyní jinam, ušetříte mně práci.
Reagovat >

Vložil: Petr Holý, 12. února 2015,8:37:18

Titulek: RE: Málo informací
S Vámi je vážně radost diskutovat, nepřipustíte jiný než váš pohled, protiargumenty ignorujete a na konec vždy sáhnete k násilí.

Přesně takhle vznikla občanská válka na Ukrajině, když místo jednání s východňáky na ně poslali protiteroristické oddíly.

Tak já se zase na půl roku odmlčím :)
Reagovat >

Vložil: Jiho, 11. února 2015,12:53:16

Titulek: RE: Málo informací
Oficiální důkazy neznáme, jak píše pan Holý, čili jen můj názor:
1) ne, oficiální jednotky armády RF na Ukrajině neoperují, čili nejde o invazi ve smyslu invaze SSSR do ČSSR 1968 nebo USA do Afghánistánu či Iráku, nebo napadení Jugoslávie ze strany NATO.
2) na straně východních Ukrajinců (VU) působí vojenští poradci, instruktoři, zbraňoví specialisté armády RF. Určitě mraky lidí z rozvědky.
3) RF poskytuje VU rozsáhlou logistickou, zbraňovou a materiální podporu. Zrovna tak zpravodajskou.
4) RF toleruje a ve skrytu přímo podporuje náborářskou síť co najímá žoldáky i dobrovolníky z Ruska a ruské armády pro VU. Minimálně u aktivních příslušníků armády to přitom je vysloveně protizákonné.
5) považuji za celkem pravděpodobné, že v kritických chvílích, např. při západní ofenzívě v létě 2014 se do obraných bojů VU občas zapojily i regulérní jednotky armády RF před hranici. Šlo ale jen o krátkodobé zapojení a těžko to dokazovat.
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 11. února 2015,14:26:52

Titulek: RE: Málo informací
Vidíte, také máte problém odpovědět na jednoznačně položenou otázku ANO nebo NE, a musíte se rozepisovat v šesti bodech. Já jsem se ptal jasně - zda tam operují vojáci Ruské federace, případně velitelé (což jsou tedy taky vojáci).

Ale snad se nespletu, když na tuto otázku z vašich odpovědí - se kterými víceméně souhlasím - vydestiluji odpověĎ ANO.

A taky souhlasím s tím, že to není "invaze". Všimněte si, že jsem tohle slovo v celé této dlouhé diskusi nepoužil. Ale je to agrese. Jsou to ozbrojenci jednoho státu působící vojensky (tj. střílejí po lidech, obsazují území, budovy atd.) na území státu druhého. Tento postup má dokonce už i název: říká se mu hybridní válka. Tedy situace, kdy si silný soused, který chce něčeho dosáhnout, přece jenom nelajzne vést otevřenou válku, tedy ji například vyhlásit, vlítnout tam s celou armádou, obsadit Kyjev, pověsit místní vládu a tak dále. O to mu ostatně ani nejde. Tak prostě volí válku-neválku: pošle tam svoje vojáky, ale strhá mu insignie. Nabere a zaplatí hrdlořezy z čečenských válek a pošle je tam. Dobře je vyzbrojí a dobře je zaplatí. Dá jim kvalitní vedení, týlovou podporu, komunikační podporu. Znamená to, že to je "válka", která obsahuje úplně všechno kromě přímého, oficiálního útoku, ohlášeného, vyhlášeného.

Říkejte tomu válka či neválka, či hybridní válka, či jakkoli. V každém případě to je něco, co je v civilizovaném světě nepřijatelné, neodpustitelné a nezdůvodnitelné a co je zločinem na stejné úrovni jako ta otevřená válka.

A je naprosto šílené používat jako "protiargument", že přece taky na druhé straně operují nějaké cizí jednotky, USA, NATO nebo nějací žoldáci, a že tedy vlastně je to fifty fifty. Pochopitelně není: zatímco agresoři směrem z Ruska míří do suverénní země, jejíž části obsazují, a jsou tam "nezváni", tak pomocné vojenské síly na straně druhé jsou na pozvání regulérní a legitimní vlády této země, a tuto zemi pouze brání (neútočí na Rusko, neobsazují její území). Ukrajina má plné právo si pozvat na obranu své země kohokoli, klidně i Vogony.

Reagovat >

Vložil: Jaroslav Černý, 10. února 2015,17:30:26

Titulek: RE: Málo informací
1) Najednou? Nebylo to najednou, předcházelo nedemokratické uchopení moci lidmi kolem Majdanu.
2) Proč nedemonstrují? To je asi nějaká nová forma cynismu třeba po tom masakru skoro 50 demonstrantů, co se stal v Oděsse? Nebo po tom, co stát zadržel novináře, který nesouhlasil s mobilizací a hrozí mu až 23 let?
Reagovat >

Vložil: Jaroslav Černý, 10. února 2015,17:40:29

Titulek: RE: Málo informací
Jinak k těm 25 letům bez demonstrací a vzniku stran a hnutí uslilujících o samostatnost. Zase. To je nějaký vtip?

Třeba Krym:
1992 - deklarace nezáviuslosti a schválení ústavy
1992 později - dobrovolné připojení k Ukrajině jako autonomní republika
1995 - zasahuje Ukrajinský parlament, odebírá část autonomie a odvolává krymského prezidenta
2006 - anti NATO protesty na poloostrově
2009 - anti Ukrajinské protesty a demonstrace

A to jen pokud beru ty nejvýznamnější události. Fakt si doplńte znalosti. Bez toho jsou vaše úvahy ve vakuu. Nesprávné předpoklady málokdy vedou ke správnému výsledku.

Další věcí je, že lidé na východě a západě volily stabilně různé kandidáty. TJ. - dokud měli důvěru v demokracii, tak věřili, že v příštích volbách prosadí vlastního kandidáta. Tu důvěru vesměs ztratili potom, co byl vyhnán "jejich" prezident Janukovič a k moci se dostali nacionalisté.
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 11. února 2015,9:09:09

Titulek: RE: Málo informací
Ještě pár vět k tomuto:

- je pravdou, že Ukrajinci jsou ve volbách často rozdělení. V roce 2004 volily regiony na západě země Juščenka až z 90%, na východě pak Janukovyče taky až z 90%. Ale všimněte si: ač se prezidentem stal (jasně prozápadní) Juščenko, nebo jasně proruský Janukovyč, nevedlo to, ani v jedné části země, k občanské válce a ke vzniku nějakých "republik". Porošenko, jako jediný prezident v dějinách země, zvítězil všude, kde kandidoval. I v Oděse, i v Mariupolu, kde míval dříve proruský Janukovyč 80-90%. Zkuste popřemýšlet, zda to něco znamená.

- je nepochybné, že mezi ukrajinci a etnickými Rusy žijícími na Ukrajině je určité napětí: ostatně mezi Slováky a Maďary žijícími na Slovensku taky. Procento Rusů v Mariupolu je zhruba stejné jako v Doněcku. Proč Doněck vyhlásil "lidovou republiku", zatímco Mariupol prohlašuje, že je nedobytný a útoku agresorů se obrání? Nebude třeba klíč v něčem jiném - třeba v tom, že se do Doněcka infiltrovali zelení mužíčci v čele s plukovníkem KGB Strelkovem-Girkinem, zatímco v Mariupolu se jim to nepodařilo?

- zmiňujete Krym. sice nerozumím, co má s usilováním o samostatnost "anti NATO protesty" (NATO nějak na Krymu v roce 2006 působila?), vlastně jste zmínil jen jediné protesty proti Ukrajině v roce 2009. Jak byly velké, byly významné nebo šlo o pár stovek protestujících?
Krym nicméně je speciální záležitost, je to v podstatě poloostrov s vyhnaným původním obyvatelstvem a masovým nasídlením Rusů. Jejich touhu být připojen k Rusku považuji za autentickou, a pokud by k tomu došlo na základě mezinárodního práva (nikoli s 30 000 zelenými mužíčky se samopaly), nic bych nenamítal. Připojení Krymu k Ukrajině je skutečně dosti umělé.

- pokud víte, na Ukrajině působila v uplynulých asi 15 letech strana nazvaná "Ruský blok", která usilovala o sblížení či spojení s Ruskem. Tato strana měla historicky něco okolo 0.3%-0.7% hlasů: tedy tak zhruba vypadá "proruskost" Ukrajiny. V Doněcku, kde je 40% etnických Rusů, získala tato strana 4.2% hlasů.
Reagovat >

Vložil: RAB_THIRD, 10. února 2015,22:31:33

Titulek: RE: Málo informací
Dobra, tak tedy bez emoci ;-)

http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/359563-zacharcenko-litoval-ze-nemohl-zajate-ukrajinske-kyborgy-postrilet.html

nejak mi nejde do hlavy, kdo je na tech obrazcich vlastne vojak a kdo povstalec ... naprosto bez emoci. /skoro jako kdyby to bylo naopak :-)/

PS: fotky jsou Reuters, takze to nesvadejte na novinky :-)

.... ale jsou to samozrejme jenom strejdove z mistnich fabrik, kteri bojuji proti utlaku ukrajinske armady v "hodne divnych stejnokrojich"

.... naprosto bez emoci .... je to blbost, pricici se memu rozumu.
.... nevim jak to tam dnes je .... ale takhle to rozhodne neni :-)

mimochodem ten prosedively pan co tak zapalene bije od 0:47 ty "ukrajinske vojaky" velmi soustredene a naprosto bez emoci odchazi v 0:52 ... behem SEDMI VTERIN? .... ja na rozdil od vas na emoce dam ... podvrh ;-)
Reagovat >

Vložil: kl, 10. února 2015,11:47:49

Titulek: Ne proruští,ale prospravedliví-A Rusko je teď náhodou na straně práva.
Většina médií a politiků lidem lže a oni to snadno poznají (ne jako na zápádě, kde lidi nemají vlastní zkušenosti z lživým tiskem komunismu a znalosti krajů a lidí). Ten zbytek taky chápe, že tady něco nesedí, jinak by nebyli tak hystericky protiruští, až u té většiny normálních lidí dosahujou pravého opaku. V českých zemích je to navíc zesíleno staletím lží a utlačování od církve svaté, Habsburků, Hitlera, SSSR, komunistů a teď lží Bruselu/USA a hlavně českých zkorumpovaných politiků/novinářů.
Vtipné(tragické) je, že podpora ukrajinských separatistů má být podle těchto médií/politiků nějaký zločin. Jestli nějaký samozvaný revolucionář (postrčený ze zahraničí jen tak mimochodem) pošle kárnou výpravu pokárat raketometem nějakou vesnici, protože volila někoho jinýho, tak snad pomoc lidem, kteří se je rozhodli zastavit je správná. Vláda, která zabíjí občany, protože volí někoho jinýho, snad nemá právo na existenci. Ani zkorumpovanej Janukovič něco takovýho neudělal (jinak by zřejmě vládnul dál). Většina Čechů to právě chápe (rodiče je totiž s citem pro spravedlnost vychovali a díky znalostem a zkušenostem se orientují). Časová souslednost a příčinné souvislosti se ulhat nedají. Doněčtí nevyrazili na tancích do Kyjeva. BYLO TO NAOPAK kvůli nehorázným akcím Kyjevských politiků, kteří stát roztrhli slovy ještě před povstáním.
A co je potom podpora syrských,lybijských,... separatistů, kteří přešli k ISIL?
Do ekonomických analýz se vůbec nepouštějte. Kdyby Rusko mělo setinový dluh USA a USA vyváželo hlavně ropu a plyn, tak byste se od takových analytiků dočetli, že mít takový dluh je jasný ortel bankrotu a že klesající cena ropy/plynu je skvělá ekonomická příležitost a všechno spěje k světlým zítřkům.
Reagovat >

Vložil: RAB_THIRD, 10. února 2015,22:43:37

Titulek: RE: Ne proruští,ale prospravedliví-A Rusko je teď náhodou na straně práva.
do ekonomickych analyz se poustet nehodlam, ale jako obycejny sedlak bych se zeptal .... smenuje vic rusu ruble za dolary, nebo americanu dolary za ruble? .... at tak ci tak ... tam bude nekde zakopanej pes :-)
Reagovat >

Vložil: Martin V, 14. února 2015,19:22:01

Titulek: RE: Ne proruští,ale prospravedliví-A Rusko je teď náhodou na straně práva.
Nejsem sedlák, ale odpovím Vám - na obchod musí být dva, takže odpověď na vaši otázku je - je jich na chlup stejně :-D
Reagovat >

Vložil: RAB_THIRD, 14. února 2015,22:19:55

Titulek: RE: Ne proruští,ale prospravedliví-A Rusko je teď náhodou na straně práva.
Ale selske mysleni je vam celkem blizke, jak koukam ;-) :-)

Tak jinak ;-) .... kolik rusu ma doma v matraci dolary a kolik americanu ma doma v matraci ruble?

dost to totiz vypovida o duvere v silu a stabilitu emitenta tech papirku. :-) ..... byt mnohdy iracionalni
Reagovat >

Vložil: Martin V, 18. února 2015,8:11:12

Titulek: RE: Ne proruští,ale prospravedliví-A Rusko je teď náhodou na straně práva.
Nevím a vy to taky nevíte :-)
Navíc, kdo není úplně blbý, tuší, že rubl nebude klesat do nekonečna, ale zase se zvedne, takže, ač to asi pro vás bude nepochopitelné, je jedno z nejlepších období na nákup rublů.
Jinak se točíme v kruhu, protože pokud má rus v matraci dolary, někdo jiný musí mít v "matraci" ruble, protože je ten rus prodával za ruble.
Reagovat >

Vložil: Petr Holý, 18. února 2015,13:58:40

Titulek: RE: Ne proruští,ale prospravedliví-A Rusko je teď náhodou na straně práva.
to vám odpovědět neumím, ale já si ruble nakoupil když byly nejníže a celkem s potěšením sleduji, jak pomaličku rostou :) Ne že by to něco řešilo, zase tolik jsem toho do toho nenacpal, ale proč nevydělat těch pár pětitisícovek za nic?

Stejně postupovala i ruská vláda, když vykoupila akcie svých podniků když byla ve stejném okamžiku moskevská burza nejníže.

Zjevně to s tím kumulováním dolarů nebude tam horké, protože třeba Čína se jich zbavuje tempem srovnatelným s požárem v papírně.
Reagovat >

Vložil: Anonym, 10. února 2015,12:19:33

Titulek: Diskuze je pěkná, ale fakta nikoho nezajímají
Kdyby Rusko dodávalo povstalcům zbraně tak by rozhovor mezi EU a Amerikou nevypadal zda-li poslat Ukrajině zbraně, ale kdy a kam. Pak by se ty neviditelné kolony ruské techniky rázem změnily na viditelné. Když se minule ptali Plotnického co můžou exportovat do Ruska, tak mezi jím nabídnutými položkami byly také dodávky dělostřelecké munice. Tady si nějak nikdo neuvědomuje, že Ukrajina je jeden velký sklad munice obložený vojenskýma fabrikama. Co asi byl hlavní export do Ruska? To, že se na ukrajinských webech objevují neustále nějaké "důkazy", že někdo napíše , že tahle fotka byla udělána tam nebo tam, při tom to nelze nijak ověřit je o ničem. Obvyklá argumentace, že tohle Ukrajina nemá ve výzbroji, když existuje video, jak se Porošenko rozplývá na tím jak dodává novou techniku a stojí před Pionem, která prý nemají ve výzbroji přesvědčí každého kdo není magor. EU dodala uniformy, Rusko dodalo uniformy, Amíci dodali dělostřelecké radary, Rusáci dodali dělostřelecké radary povstalcům atd. Když probíhala první ofenziva ukr. armády tak bylo v UA televizi spousta rozhovorů o tom, že armáda na Ukrajině nemá čím bojovat a že se všechno rozkradlo. A kam to asi tak mohlo přijít co? Posílali ty tanky a obrněné trasportéry co nějakým omylem nedošly na frontu asi do Afriky, že? Těch pár tisíc Ukrajinců co se dostalo do několika kotlů povstalců asi taky zjevně před tím než se vzdali poslali svoje tanky domů, asi poštou. No a videa, jak vojáci v UA uniformách mluvící anglicky, připadně prohlásí "o kurwa" když jim prosviští kulka kolem hlavy, jsou určitě rodilí Ukrajinci jako dovolenkáři z Ruska co? To chce čumět co se kolem děje a nepoužívat zdroje jen z jedné strany. Například doporučuju vlákno na serveru palba.cz a pak bude jasno co jsou fakta a co jen nesmysly nebo zbožná přání.
Reagovat >

Vložil: ydl, 10. února 2015,12:22:25

Titulek: Za prorusky orientovane Cechy
Clanek vyjadruje mineni autora, nic proti nemu. Z pozice prorusky orientovaneho Cecha chci vysvetlit sve postoje.

1) Mladsi a stredni generace (me v to pocitaje) si Sovetskou okupaci nepamatuje. V době kdy Sovetska armada odesla z CR mi bylo 12 let. Nemam tedy zadne stresove vypominky. Navic Rusko a Soivetsky svaz jsou 2 rozdilne zeme.

2) Arogance USA (a obecne NATO), jejich neustale napadani zemi na celem svete (Irak, Srbsko, Syrie, Afganistan, Panama, Lybie atd.) jejich vydirani kohokoliv kdo ma jiny nazor (Iran, Venezuela) vede lidi k tomu ze zoufale hledaji "hrdinu" ktery by se zastal "utlacovanych". A tuto roli si nyni projektuji do Putina a Ruska. Nejspise chybne, protoze Putinovo Rusko je stejna imperialni velmoc jako USA. Nicmene jeste se nestihlo "odkopat" a proto ma sympatie mnoha lidi kteri aroganci a agresivitu USA a NATO nesnaseji.

Mnoho z nas se stydi, ze se armada CR ucastni vrazdeni zen a deti v Afganistanu pod plastikem "boje s terorismem". Stydime se za Havla a tehdejsi vladu CR ktera podporovala bombardovani civilistu v Srbsku.

Nikdo se mne neptal jestli chci byt clenem NATO...a proste me donutili byt potencionalnim vojakem tohoto uskupeni.
Odtud pochazi zdanlive iracionalni "rusofilstvi" velke casti ceskeho obyvatelstva.
Reagovat >

Vložil: Honza, 11. února 2015,11:11:34

Titulek: RE: Za prorusky orientovane Cechy
Mohu se jen zeptat, zda jste to vy, kdo pod stejným nickem ydl přispíváte i do diskuzí na ihnedu?
Reagovat >

Vložil: Jozef, 10. února 2015,13:39:47

Titulek: Hmm
Pán autor,
Neviem či zavádzate úmyselne, neslúži vám pamäť alebo informácie o ankete máte z nedôveryhodného zdroja... Ale, anketu som sledoval od začiatku cca 1000 hlasov a anketa až do nejakých cca 20 tis hlasov (tri - štyri dni) prebiehala úplne normálne! Ak odmyslím náhle zvýšenie hlasov z večera do rána Obamovi, Merkel, Cameronovi, a Brazílske prezidentke!! o spolu cca 15%... Podpora pre Putina bola od prvých hlasov cez 80%! Takže vám vravím: Nehovoríte pravdu! A aby sme sa vyhli siahodlhému vysvetlovaniu: To čo som povedal, viem dokázať! Mám odložené sreenshoty...
Reagovat >

Vložil: Katka, 11. února 2015,8:44:48

Titulek: RE: Hmm
Tak dost řečí a sem s těmi screenshoty :)
Reagovat >

Vložil: Jozef, 11. února 2015,17:53:10

Titulek: RE: Hmm
Daj sem mailovú adresu...
Reagovat >

Vložil: abc, 11. února 2015,9:25:31

Titulek: Tohle je ta spontanni revoluce na Maidanu bez vmesovani zvenci.
http://eurodenik.cz/politika/ex-premier-ukrajiny-lidri-majdanu-byli-zamestnani-na-velvyslanectvi-usa
Reagovat >

Vložil: Jiho, 14. února 2015,10:25:13

Titulek: Dodávka zbraní povstalcům co zvrátí situaci
Ještě mě napadla jedna krásná historická analogie. Pan H. razí tezi, že vzhledem k tomu, že vojenská pomoc ve formě techniky i lidí je pro povstání východních Ukrajinců natolik zásadní, že bez ní by vojensky podlehli během chvilky a tím pádem se to má označovat jako agrese Ruska (dodavatel té pomoci).
OK. Podle této logiky musíme Československo (a Rusko/SSSR) označit jako agresora v Palestině a 60 let trvající židovsko/palestinský konflikt popisovat jako agresi Československa vůči Britům, potažmo Arabům.
Tam také v letech 1947/48 povstala malá část obyvatel se separatistickým programem. Taky neměla vojensky šanci čelit silné ofenzívě centrální moci. Taky zpočátku používali diverzních metod, přepady armády a policie, pašování zbraní. Ovšem celá jejich revolta stála a padala na tom, že ČSR (za podpory SSSR) začala tajně a proti všem mezinárodním závazkům program rozsáhlé vojenské pomoci. Bez dodávek zbraní, těžkých zbraní a zbraňových specialistů, vesměs vojáků čs. armády, by podle mínění všech historiků židovská revolta neměla šanci a žádný Izrael by nevznikl. Podle pana H. tedy podstatou blízkovýchodního konfliktu není vnitřní konflikt a spor, ale díky zásadní úloze co hrála nelegální vojenská pomoc ČSR to byla agrese ČSR :-)
Reagovat >

Vložil: Lukáš Malvinsky, 18. února 2015,18:15:18

Titulek: Pravda není někde uprostřed
Za komunistů jsem nevěděl, co si mám o roce 1968 myslet, na jedné straně byly oficiální prezentované názory, na druhé straně jakéksi náznaky mých ze strany mých rodičů plus něco z občasného poslechu Hlasu Ameriky. I došel jsem k závěru, že ta pravda asi bude někde uprostřed, a že asi v tom 68. ne všechno bylo v pořádku, jinými slovy, na každém šprochu pravdy trochu a režim asi má v některých bodech pravdu. No a to mi vydrželo docela dlouho, konkrétně až do léta 1987, kdy jsem se u jedněch známých dostal ke kompletním ročníkům Mladého světa, Dikobrazu, Reportéra a dalších novin z roku 1968. Četljsem to snad 3 dny v kuse. Během těch 3 dnů jsem se v podstatě do toho roku mentálně přenesl, a jako by ho tak trochu prožil, i tím, že jsem nečetl jen politické články ale i ty ostatní, včetně inzerátů (tehdy např. hodně lidí toužilo po autě, a nabízeli výměnou chalupu). Došlo mi, či spíše udeřilo, že žádná “pravda někde uprostřed”, ale že jedna strana (režimnní) o 68. krystalicky lže.

A co jsem si z téhle zkušenosti vzal? Že názor “pravda je někde uprostřed” může být někdy lež jako věž.
Reagovat >
Odběr komentářů e-mailem

Glosy

Může Apple vůbec něčím potěšit... investory?

24.01.2013
Firma Apple ohlásila kvartální výsledky, které jsou "monstrózní", investory přesto nepotěšila a akcie firmy jdou dolů. Divné? Firma utržila 54,5 miliardy za kvartál a zisk činil 13 mili…více zde
Další glosy
Levné volání Fayn