Zpět | Přidat příspěvek

Vložil: Jiří Dvořák, 10. června 2014,15:02:40

Titulek: Jsem nadsen!
Pro me nejlepsi (ano superlativ;-)) clanek co jsem zde kdy cetl a to uz jsem jich zde precetl hodne! Dekuji za inspiraci, jdu skouknout videa. Dekuji pane Hlavenko!
Reagovat >

Vložil: Ondra Melkes, 10. června 2014,16:11:19

Titulek: RE: Jsem nadsen!
Také se připoji, skvělý článek.
Reagovat >

Vložil: Morv, 10. června 2014,15:05:20

Titulek: Opravdu bylo obeti v Latinske Americe tolik?
Tvrdite, ze "Počet politických obětí (tj. obětí režimních perzekucí) v Latinské Americe mezi roky 1960-1990 zdaleka převýšil počet podobných obětí v tzv. sovětském bloku, tedy v SSSR a jeho satelitech."
Mate k tomuto tvrzeni nejake odkazy a podobne? Zda se mi to spise nepravdepodobne, zvlaste pokud zapocteme i CLR. Jen samotne politicke exekuce v SSSR za roky 1921 - 1954 dosahuji cisla 642980. S Cinou se pak snadno dostaneme na hodnoty, kterym Latinska amerika nemuze konkurovat.
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 10. června 2014,16:08:16

Titulek: RE: Opravdu bylo obeti v Latinske Americe tolik?
Výslovně uvádím periodu 1960-90. A má to i smysl - v dřívějších dobách (válka, stalinismus atd.) prakticky nemá smysl o disentu, tak jak je chápán v Chomskyho výrocích i ve článku, hovořit.
Reagovat >

Vložil: Morv, 11. června 2014,14:48:25

Titulek: RE: Opravdu bylo obeti v Latinske Americe tolik?
Tak zapoctenim cinske kulturni revoluce se na ty obeti zase celkem snadno dostaneme i v teto periode.
Ohledne drivejsiho disentu, Masinove byli napriklad co? Fakt, ze si slovo "disident" vymysleli v 60. letech prece neznamena, ze pred vymyslem tohoto slova zadni nebyli, ze.
Ohledne toho poctu obeti, mate tedy nejaka relevantni data, nebo jen (jak je z clanku zrejme) berete Chomskeho zcela za bernou minci a jen reprodukujete, co rekl?
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 11. června 2014,15:26:31

Titulek: RE: Opravdu bylo obeti v Latinske Americe tolik?
K počtu obětí, což je myslím podstatné: neberu jen Chomskyho údaje za bernou minci, ale ověřuji. Lze snadno najít, že počty obětí dosahovaly desítky tisíc i na každou zem: tzv. špinavá válka v Argentině přes 30 000, Chile odhad 10 000 - 30 000, další tisíce Bolivie, Paraguay atd.

Mezitím v tzv. socialistickém táboře docházelo také k obětem, v Rusku asi nejvíc. (Čína je trochu bokem; jednak nejšílenější počty obětí byly mimo zmiňované období, a pak se Čína vymkla z tzv. sovětského bloku). Ale skutečně někdy od poloviny šedesátých let takovéto masakry ustaly, jak jsem psal, spíš docházelo k psychickému, často i fyzickému (zavírání do blázinců atd.) týrání.

Myslím, že není pochyb o tom, že nejvražednější režimy k vlastním občanům v historii byl Stalinův a Mao Ce-Tungův, tedy režimy komunistické. Ale v době, kdy už tohle běsnění přestalo, se ty latinskoamerické - většinou ultrapravicové, bohužel - režimy skutečně vyznamenaly. Nějaká čísla jsou například zde: http://thenewlondoners.co.uk/latin-american-regimes/

Ad disident: souhlasím, že na Mašíny (a řadu dalších dřívějších) to slovo sedí. Ale je prostě "usazeno" až od pozdních šedesátých let, a označuje primárně lidi "nesouhlasící" (tj. od "disent", což je opak k "consent"), nikoli ozbrojené bojovníky proti režimu. Tedy osoby odporující režimu slovem, nikoli mečem.

Reagovat >

Vložil: thr, 11. června 2014,16:37:37

Titulek: RE: Opravdu bylo obeti v Latinske Americe tolik?
V avizované době se asi nejvíc vyznamenali Rudí Khmerové v Kambodži, což byla mimochodem řečeno z hlediska procenta postiženého obyvatelstva možná vůbec nejšílenější věc dvacátého století - to opravdu nebyli ultravaičáci. Z hlediska absolutního počtu pak obětí pak bez diskuse "vede" Čína, kulturní revoluce spadá také do 60 tých let, ale Mao vládl až do roku 1976 a ani konec jeho vlády nebyl právě mírný, nehledě k další vlně represí po Tchien an Men. Mluvit o "ustávání" od poloviny 60tých let je zcela mimo - to bylo v Číně právě období největšího teroru.

Latinskoamerické režimy jsou podstatně složitější, v řadě z nich totiž nešlo o klasické "jednosměrné represe", jako v Číně a obecně ve východním bloku. Z řady důvodů tam vznikala silná partyzánská hnutí, někdy i plnohodnotné občanské války, nehledě k tomu, že v některých zemích došlo k vzniku extrémně silných narkomafií atd. Většina obětí v latinskoamerických zemích souvisí právě s těmito akcemi, kdy se obě strany dopouštěly zvěrstev na civilním obyvatelstvu. Jednostranná represe byla asi největší v jistých obdobích v Argentině a Chile, ale i tam to bylo trochu složitější.
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 11. června 2014,16:48:16

Titulek: RE: Opravdu bylo obeti v Latinske Americe tolik?
Pokud historické prameny nelžou, tak nejvíce obětí bylo v Číně za tzv. "Velkého skoku", kdy Mao doslova usoužil 45 mil. lidí, a to bylo v letech 58-62. Potom, v kulturní revoluce, zase trápil lidi jinak, ale tolik jich už zřejmě nepomřelo. Rozhodně ne tak šílená čísla.

U latinsko amerických zemí si jsem dobře vědom toho, že šlo často o občanské války, kde není úplně zřejmé říci, kdo představuje dobro a kdo zlo. Faktem ale je, že režimy byly takřka všude formou diktatury, a odpor proti diktatuře lze považovat za oprávněný.
Já za nejdůležitější z této problematiky - ještě v kontextu s Chomskyho výroky atd. - považuju to, že zatímco východoevropští odpůrci režimu jsou slavení až blahoslavení, ti latinskoameričtí zůstávají v zapomenutí, a to i dnes, kdy v těchto zemích už jsou víceméně demokratické režimy.
Reagovat >

Vložil: thr, 11. června 2014,17:08:23

Titulek: RE: Opravdu bylo obeti v Latinske Americe tolik?
Promiňte, ale kulturní revoluci podceňujete. Počet jejích obětí je také jasně přes dva milióny, z toho u minimálně 500 tisíc jde o přímé oběti (popravy a vraždy), zbytek jsou podobné případy, jako většina mrtvých z doby velkého skoku, na které sedí váš pojem "usoužil". To mi přijde jako číslo dostatečně šílené i když v poměru k počtu číňanů to je třeba ve srovnání s Kambodžou celkem "mírné" :-(
V řádu tisíců popravených z politických důvodů se "Maova statistika" pohybovala až do jeho smrti, další pro změnu "protimaovské" čistky nastaly poté, ale fakt je, že proti Velkému Skoku a pak Kulturní revoluci to už po roce 1970 byla relativně "pohoda".

V latinské Americe si nemyslím, že jde mluvit o klasickém odporu proti diktatuře všeobecně. Klasický příklad je Chile - byl větší diktátor Pinochet anebo spíš svržený Allende? To samé Nikaragua - výběr mezi Somozou a Ortegou taky asi nestál za moc :-(
Snad by se tento pojem hodil pro některá období v Argentině, možná i v dalších zemích (poctivě přiznávám, že třeba historii Uruguaye a Paraguaye znám jen omezeně), ale obecně se to brát nedá. A zcela na okraj - pokud vezmu pojem "blahoslavený" doslova jako církevní, tak těch se v latinské Americe pár najde a počet se od východní Evropy tolik neliší. Asi je to fakt slabší s uznáním tak říkajích občanským, to pravda být může.
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 11. června 2014,17:47:40

Titulek: RE: Opravdu bylo obeti v Latinske Americe tolik?
Však jo, ale pořád je to 45 vs 2, a vy jste uváděl, že největší teror byl od poloviny šedesátých let - což fakt nebyl. Ale samozřejmě, ty počty obětí jsou prostě "čínská měřítka".

Jistě, v latinské americe stál jeden za osmnáct a druhý bez dvou za dvacet. Ovšem USA ochotně podporovaly diktatury, které byly pravicové, proti levicovým vystupovaly ostře. Prostě, jak to říkal tuším Kissinger nebo kdo, darebák, ale náš.
(Jinak obecně jsem zastánce politiky USA ve smyslu "světového četníka", protože někdo to dělat musí a je to nevděčná robota - jinak by na planetě diktátoři zvlečli. Ale prostě tahle "McCarthyovská" doba byla dost ošklivá).
Reagovat >

Vložil: thr, 11. června 2014,19:02:08

Titulek: RE: Opravdu bylo obeti v Latinske Americe tolik?
Tohle je jen nedorozumnění - já to myslel tak, že pokud se budeme držet vámi zmíněného termínu od poloviny 60tých let, tak "vyhraje" PolPot a Kulturní revoluce.
Pokud půjdeme víc dozadu, tak se samozřejmě do čela dostane Velký skok a Stalinova kolektivizace (když vynecháme dění přímo při WWII), to je jasné.

Jinak v té latinské Americe se asi největší zvěrstva děla v méně výrazných lokalitách - typicky Duvalier na Haiti a možná nejdrsnější pak Trujillo v Dominikánské republice. Tam šlo o diktátory se vším všudy, které nelze omluvit asi ničím. Mimochodem tam došla trpělivost i USA, je poměrně doložené, že důstojníci, kteří posléze Trujilla zavraždili, měli značnou podporu CIA, už to opravdu přesahovalo "místní meze". Bohužel k podobné akci proti Duvalierovi se v USA neodhodlali a vyšší tlak vytvořili až mnohem později (a když už se situace začala lepšit, tak přišlo nedávno katastrofální zemětřesení, ale to je jiná smutná historie).
V zemích na americkém kontinentu to ale bylo podstatně pestřejší a tam se asi opravdu nedá ve většině případů mluvit o "dobré a špatné straně"...
Reagovat >

Vložil: thr, 11. června 2014,17:19:04

Titulek: RE: Opravdu bylo obeti v Latinske Americe tolik?
Ještě malá poznámka - když tak vyžadujete zdroje, tak mne by docela zajímalo, kde jste četl 45 miliónů mrvých pro velký skok. Osobně se o Čínu dost zajímám a tohle číslo jsem nepotkal. Obecně se udává asi nejčastěji 30 miliónů, s tím, že odhady kolísají mezi 20-40 miliónů. Je to asi těžké posoudit proto, že popravených bylo z toho počtu relativně málo, ve srovnání s Kulturní revolucí jasně převládala úmrtí hladem atd a tady je téměř nemožné posoudit, která úmrtí měla s Velkým skokem souvislost a která ne..

Ne že by to něco měnilo na zrůdnosti tohoto období, jen mě to číslo zaujalo. A jednu drobnou chybu tam máte určitě s koncem - skončil už v lednu 1961 (formálním zasedáním KS, následky jistě ještě nějakou dobu trvaly, ale rok 1962 už se k Velkému skoku počítat nedá.
Reagovat >

Vložil: luke, 26. června 2014,10:24:59

Titulek: RE: Opravdu bylo obeti v Latinske Americe tolik?
Chtel bych jenom upozornit na to, ze v Chile tech 30000 obeti nejsou mrtvi, ale vsichni perzekvovani. Mrtvych byly max. 3000 vcetne "zmizelych".
Reagovat >

Vložil: mekele, 10. června 2014,16:44:30

Titulek: Na okraj
Na jedne strane citujete Chomskeho a poukazujete na ono idiotske pausalizovani, tak priznacne pro dnesni media. A mate zajiste pravdu.
Na druhe strane bez problemu napisete "Povšiml jsem si už několikrát neschopnosti lidí, kteří se v Čechách hlásí k pravici, vést jakoukoli diskusi."
Nerad bych se v tomhle nipal. Ale znovu opakuji nejdulezitejsi, co jsem se za cely zivot naucil: Veskere pausalizovani bylo odjakziva prapuvodni pricinou vseho zla. A je potreba se mu vyhnout, za kazdou cenu.
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 10. června 2014,19:50:34

Titulek: RE: Na okraj
Dovolím si upřesnit: nepoukazuju vůbec na paušalizování, ale naopak na hrubé zkreslení. Média "jakoby citovala" v titulcích Chomskyho, ale napsala něco úplně jiného než řekl.


V dalším pak neříkám, že "všichni pravičáci neumějí diskutovat" - pouze uvádím, a to na základě osobní zkušenosti, že jsem ještě nepotkal pravičáka, který by diskutovat uměl. Toť vše. Dokonce jsem vyzval, ať mě ukážete jednoho českého pravičáka, který diskutovat umí... zatím se to nikomu nepodařilo.
Reagovat >

Vložil: onion, 12. června 2014,3:05:32

Titulek: RE: Na okraj

Jo to mne take zaujalo:
"Povšiml jsem si už několikrát neschopnosti lidí, kteří se v Čechách hlásí k pravici, vést jakoukoli diskusi. "

a i nasledna odpoved:
neříkám, že "všichni pravičáci neumějí diskutovat" - pouze uvádím, a to na základě osobní zkušenosti, že jsem ještě nepotkal pravičáka, který by diskutovat uměl.

Prvni vetu take chapu jako obecnou pravdu, druha uz je lepsi.

Jinak ja jsem si povsiml, ze na pol. orientaci nesejde. Potkal jsem mnoho lidi na levici a na pravici, kteri neumeli diskutovat a spis bych tedy rekl, ze schopnost diskuze se tyka jen vyrazne mensiny ... bohuzel.
Reagovat >

Vložil: Svobodný, 10. června 2014,16:59:30

Titulek: Zrůda Hlavenka
Zase kupa blábolů. Ale na to už jsme si u Hlavenky zvykli.
Reagovat >

Vložil: bob, 10. června 2014,19:51:19

Titulek: RE: Zrůda Hlavenka
Zato ty jsi ukázal, jak Svobodný umí diskutovat. LOL.
Reagovat >

Vložil: OM1, 10. června 2014,17:12:06

Titulek: Jak se pravice nenaučila diskutovat...
Nielen pravica, ale vacsina ludi u nas (CZ, SK) nevie diskutovat (dokladne si vypocut protinazor, premysliet a slusne odpovedat na zaklade argumentov). Mozne 4 dovody:

1) Na nasich skolach (ZS, SS, VS) sa obecne neuci/nepodporuje "umenie" diskusie. Vieme pisat slohy, memorovat, odvodzovat. Nevieme prijimat odlisne nazory a reagovat na ne.

2) Nevieme odhadnut s kym sa oplati ist do diskusie a s kym to absolutne nema zmysel. Naozaj plati otrepane: nikdy sa nehadaj (nediskutuj) s blbcom, lebo sklznes na jeho uroven a tam je doma on.

3) Pri diskusiach sme vztahovacni a berieme si veci prilis osobne. Pouzijem priklad zo serveru Lupa.cz, kde p. Hlavenka napisal zaujimavy nazor na eknihy (http://www.lupa.cz/clanky/jiri-hlavenka-proc-by-mohly-byt-elektronicke-knihy-levne/) - mimochodom suhlasim s nim. Na to zdvihla rukavicu pani Lednicka (http://www.lupa.cz/clanky/karin-lednicka-a-zase-ty-knihy-a-e-knihy-tentokrat-primo-z-praxe/) - snazila sa nejako argumentovat (nemyslim, ze p. Lednicka osobne utocila na autora). Ten kto sa tesil na pokracujucu diskusiu (s protiargumentami) bol asi sklamany zo strucnej odpovede (http://www.lupa.cz/clanky/karin-lednicka-a-zase-ty-knihy-a-e-knihy-tentokrat-primo-z-praxe/nazory/562119/).

4) Zijeme konzumnu dobu. Zvykli sme si na plytke a neuzitocne informacie (hlavne, ze su strucne a je ich nepreberne mnozstvo) a odvykli od hlbsich analyz a komentarov. Skratka rozmyslat nie je vobec v mode. Forma diskusie je priamym nasledkom.
Reagovat >

Vložil: Alois Sečkár, 10. června 2014,20:25:18

Titulek: Umění diskuse
Diskutovat je možné pouze s tím, kdo sám diskutovat chce. Jako Svobodný se ponejvíc setkávám s tím, že představa našich názorových oponentů o diskusi je, že na nás vychrlí svou verzi toho, proč to naše nemůže fungovat, a pokud jejich koncept nepřijmeme ihned a bez výhrad a naopak se snažíme je vyvrátit, jsme jimi šmahem odsouzeni jako tvrdohlaví pomýlení fanatici neschopní "diskuse". Pokud ne hned, tak nejpozději ve chvíli, kdy nenajdou na některý z protiargumentů odpověď...

Že jsou mezi námi zároveň ti, kteří se projevují hulvátsky a vulgárně, to je bohužel pravda. Ale rozhodně to není pravidlo.
Reagovat >

Vložil: Lokutus, 10. června 2014,20:48:12

Titulek: Dovolím si článek shrnout
Shrnuto, podtrženo...
Chomsky je sice demagog, ale takovej milej, protože náš. Pravice je zlá, Mach je učedník a za vše ostatní může Klaus.
Reagovat >

Vložil: Michal Illich, 10. června 2014,22:58:28

Titulek: Jak se pravice nenaučila diskutovat
ad "Jak se pravice nenaučila diskutovat": Střílíte dobře, ale imho zbytečně zacíleně. Ona snad levice diskutuje o Chomském lépe? Je tu snad zasvěcený komentář Kellera nebo dobře vyargumentovaný postoj Sobotkův? Nějak jsem si nevšiml...
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 10. června 2014,23:15:12

Titulek: RE: Jak se pravice nenaučila diskutovat
Michale: je zde například velmi kvalitní článek na (hodně levicovém) Deníku Referendum.
Reagovat >

Vložil: Martin V, 11. června 2014,7:08:10

Titulek: Disidenti
A to zapomněl na jednu docela důležitou věc - většina tzv. disidentu byli komunisti a levičáci, kterým šlo ne o nastolení kapitalismu, ale o to, dostat se k moci místo těch co tam jsou.
A docela bych prosil o soupis disidentů, kteří zahájili sametovou revoluci, ti k tomu přišli jak slepý k houslím, protože žádné protestní akce neorganizovali a naskakovali do rozjetého vlaku, kde převzali řízení. Nechápu co si kdo pořád namlouvá...
Reagovat >

Vložil: Marvn, 11. června 2014,11:23:09

Titulek: RE: Disidenti
No jasne! Stejne tak vetsina bojovniku proti nacismu se chtela jen dostat k moci! Delnicka trida udelala jen dobre, ze letce z RAF poslala dilem na popraviste, dilem do koncentraku.

Nechápu co si kdo pořád namlouvá...
Reagovat >

Vložil: Martin V, 12. června 2014,22:48:17

Titulek: RE: Disidenti
Vzhledem k tomu, že valná většina disidentů z ČSSR i po revoluci zastává silně levicové názory, sice můžete zkoušet demagogicky urážet, ale to je asi tak vše co můžete :-)
Jinak se shodneme, že také nechápu, co si kdo namlouvá, Havel, Šabatová, Šabata, Uhl, Šustrová, Diensbier, Kantůrková a další, všechno levičáci nebo dokonce komunisti. Najdou se vyjimky, ale je jich sakra málo a spíš potvrzují pravidlo.
Reagovat >

Vložil: vávra, 14. června 2014,16:27:56

Titulek: RE: Disidenti
Ovšem, zatímco valná většina těch, kdo dělali za normalizace kariéru, dnes zastává silně pravicové názory.
Reagovat >

Vložil: Martin V, 15. června 2014,10:08:52

Titulek: RE: Disidenti
Pro diskuzi byste musel dohodit nějaká jména, třeba jako já. Navíc tudy cesta k vyvrácení toho co jsem napsal, asi nevede, ale to ví lépe autor tohoto blocu. :-)
Reagovat >

Vložil: Jiho, 15. června 2014,10:47:59

Titulek: RE: Disidenti
Je to sice hodně daleko od tématu... Hlavně je problém v definici levicovosti/pravicovosti. Spousta členů KSČM by dost silně polemizovala s tím, že člověk, který rekonstruoval kapitalismus s prvky feudalismu (restituce šlechty) by byl "levicový" :-))
Ale oprosťme se od dobových paradoxů: rodina Šabatova zastávala a dodnes zastává levicové pozice, Dientsbierova také. Ovšem zrovna tak v čs. normalizačním disentu byly rodiny typu Bendovic, které byly silně pravicové a vzývali Pinocheta. Podobně byla a dodnes je silně pravicová parta okolo B.Doležala, paradoxně silně pravicový byl a dodnes je český hudební underground (to asi Zappa nemohl chápat :-)

To že konkrétně v Chartě minimálně opticky převažovali levicově zaměření lidé má své logické důvody. Z principu jsou disidenti a odbojáři více levicově zaměření lidé, protože to odpovídá těm idejím: riskovat a obětovat osobní blaho ve prospěch celku/společnosti/demokracie. Základním principem pravicovosti je egoismus a to že myslím výhradně na svůj osobní prospěch. A z tohoto pohledu skutečně pravicovému založení odpovídá držet pusu, přikrádat pro rodinu případně emigrovat (osobní vzpoura proti režimu v roce 1977 skutečně vypadala naprosto utopicky). Dále v Chartě hodně byli vidět ti nejschopnější politické práce - což logicky byli bývalí komunisté, kteří v tom měli praxi. Proto tak zazářil Šabata, který po nekonečných diskusích a dýcháncích byl jediný schopný formulovat srozumitelný politický dokument, proto byl cenný Kohout.
Reagovat >

Vložil: Martin V, 17. června 2014,11:52:10

Titulek: RE: Disidenti
Děkuji za odověď, zaujala mě :-)
Nejdřív máte v prvním odstavci problém definovat levici/pravici a v druhém odstavci to už máte vyjasněné ;-)
Docela bych chtěl někdy na nějaké demonstraci projít davem a slyšet od těch demonstrujících, že tam nestojí kvůli tomu, že se chtějí mít egoisticky lépe oni sami, ale chtějí lepší život pro ostatní. :-D
Z principu nemohu přijmout fakt, že existuje něco jako bývalý komunista, jak by se vám spolupracovalo s bývalým nacistou? Chtěl byste ho v kolektivu pracovníků, protože má praxi v politice?
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 18. června 2014,8:45:20

Titulek: RE: Disidenti
Upřesním, že výše uvedená odpověď (JiHo) není ode mě, tedy od autora článku :)
Reagovat >

Vložil: Martin V, 18. června 2014,20:23:32

Titulek: RE: Disidenti
Díky, za upozornění. Nebojte, i když o mé inteligenci nemáte valné mínění, poznal jsme to.
Vím že JiHO, je Váš (asi)dlouholetý, oponent - kamarád, jak bych tak nazval. Docela mě rozesmálo, že socialisté (levičáci) chodí na demonstrace, aby se měli dobře ostatní.
Co si myslíte o bývalých komunistech? Jsou tolerovaní více než bývalý (cokoliv špatného) chápete to? Já ne.
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 18. června 2014,20:40:56

Titulek: RE: Disidenti
Bývalí komunisté, to je složité téma a ne na tři řádky. Myslíte třeba členy KSČ z první republiky (tj. té "utopické" doby, kdy skutečně hledali lepší svět), nebo podobně zaměřené komunisty poválečné, nebo zločinecké zrůdy ze stalinistických dob, nebo reformní komunisty z roku 1968 a dál, nebo prospěchářské komunisty z doby normalizace? Myslíte darebáky, kteří jdou s jakýmkoli totalitním režimem a ideologie je pro ně jen výtah k moci, nebo důvěřivé snílky, nebo přisluhovače mocným?
Těžká otázka.
Reagovat >

Vložil: Martin V, 19. června 2014,13:30:35

Titulek: RE: Disidenti
Tedy, nevěřil bych že rozlišujete tolik komunistů, nevidím k tomu důvod.
Já bych nerozlišoval a odsuzuju všechny.
Stále dokola se budu demagogicky ptát, rozlišujete takhle i členy NSDAP?
Kolik těch utopistických, nebo poválečných z KSČ vystoupilo, Protože se moci ujali zločinecké komunistické zrůdy? Vy byste vstoupil do stran plné zrůd, abyste jí zreformoval?
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 19. června 2014,19:33:14

Titulek: RE: Disidenti
Nemusíte klást provokativní řečnické otázky, abyste dokázal, jak jste chytrý v diskusi. Zkuste normální, lidský pohled. A chce to také víc znát historii - takže na otázku "kolik... jich z KSČ vystoupilo" lze snadno odpovědět - mnoho, velmi mnoho.

Pokud je rozlišení tolika druhů komunistů už moc složité, tak to rád zjednoduším. Máte dva typy lidí, kteří se přidávají k politickým stranám, hnutím, idejím. První touží pouze po moci, neomezované nikým a nijak. Je jim jedno, jestli se přidají ke KSČ nebo NSDAP a jak historie ukazuje, tak byli často členy obou.
Pak jsou lidé, kteří - například - upřímně touží po lepším a spravedlivějším světě, a domnívají se, že vstupem do té či oné strany a prací pro ni tomu cíli napomohou. A jejich "zločinem" je pouze to, že se mýlí.



Reagovat >

Vložil: Jiho, 20. června 2014,9:34:07

Titulek: RE: Disidenti
Ale no tak... Jmenujte mít případy, kdy "často byli členy NSDAP i KSČ." To je jako tvrdit, že nacisté po WWII často emigrovali do cizích zemí, zejména Izraele :-))
Možná existuje případ, kdy se nějakému členovi NSDAP podařilo svůj životopis utajit tak důkladně, že se mohl stát pod jinou identitou členem KSČ, ale o takové raritě nevím.
Zato vím o tom, že bývalí nacisté byli mezi protikomunistickým odbojem a mj. mezi převaděči a agenty-chodci v 50. letech, to ano.

Dokonce i přímo v Německu to tak nebylo. V západním Německu byli bývalý vysoce postavení členové NSDAP a SS mezi elitou, v CDU/CSU, ve vedení armády, tajné služby, průmyslu. V NDR naproti tomu proběhla celkem razantní denacifikace a mezi šičkami komunistů žádní nacisté být nemohli. Jasně, mohli si dovolit obsadit vrcholné pozice z komunistů a židů, tedy přirozených oponentů nacistů a tím to zařídit, tím to měli ulehčené:-)
Reagovat >

Vložil: thr, 20. června 2014,16:44:40

Titulek: RE: Disidenti
Dobrá demagogie - ono zrovna moc Čechů členy NSDAP nebylo (pokud vůbec nějaký, možná by se nějaký našel mezi neodsunutými sudeťáky). Takže je velmi nepravděpodobné členství někoho v NSDAP a poté KSČ i bez jakékoli speciální "denacifikace", že...

Ovšem pokud by otázka byla na aktivní kolaboranty, tak tam by se příkladů, kdy se takový člověk po válce do KSČ vrhl a někdy mu to i pomohlo k ukrytí, našlo pěkných pár. Tohle koneckonců do jisté míry připouštěli i sami komunisté již před rokem 1989.
No a co se týče využití aktivních nacistů včetně členů SS tajnými službami, tak o tom se vůbec nemusíme bavit, dělala to KGB, STB i CIA.
Reagovat >

Vložil: Jiho, 21. června 2014,12:41:17

Titulek: RE: Disidenti
No demagogie, prostě je to od pana H. takový nefér úder, to on to napsal, já ne! "Je jim jedno, jestli se přidají ke KSČ nebo NSDAP a jak historie ukazuje, tak byli často členy obou. "
Samozřejmě kolaboranti, to je jiné téma, to možné bylo. Ovšem jakmile by to na člena KSČ "prasklo", okamžitě by letěl! Souhlasím ale, že byly případy vlivných exkolaborantů, kteří to dokázali ututlat avždy a pokračovali v kariéře. Problém je, že je to dnes těžké rozklíčovat, protože se podobná nepodložená nařčení používala i jako metoda denunciace "on nebyl v koncentráku - to je nějaké podezřelé", "on přežil koncentrák - to asi byl nějaký kápo". Nejlépe od těch, kteří válku přežívali skrčení mimo odboj.

A dále tu máme i známé případy typu Nováka, strýce Mašínů a poradce jejich skupiny, který za války celkem aktivně kolaboroval, po roce 1945 vstoupil do KSČ a zabíjel neozbrojené Němce a dodnes se vedou debaty, zda to byl jen bezpáteřní oportunista nebo to všechno dělal naoko jako "trojitý" agent demokracie :-))
Reagovat >

Vložil: thr, 20. června 2014,16:58:02

Titulek: RE: Disidenti
Budete se divit, ale kolem roku 1968 vstoupilo do KSČ docela hodně lidí s představou o jejím reformování. Musíte se na to dívat tehdejší optikou, kdy si bylo daleko těžší představit naprostý pád režimu, tak to dávalo smysl.
Většina těchto lidí pak byla buď vyhozena anebo dokonce sebrali dost odvahy k tomu, aby po 21.8.1968 odešli sami. Podotýkám, že neteoretizuji, jednoho takového mám v blízkém příbuzenstvu - zklamaně odešel sám po nástupu normalizace ještě před "čistkami".

Když jsme u NSDAP - kdybych žil v Německu v době poválečné krize, tak bych dost možná o vstupu do NSDAP uvažoval také, problematičnost Hitlera se v plném rozsahu ukázala až po nějaké době a opravdu totální zločiny typu cíleného vyhlazování židů se v plném rozsahu začaly realizovat až za války. Do roku dejme tomu 1930 mohl být atraktivní i pro relativně slušného člověk. A vidím v jistém smyslu větší odvahu u člověka, který by tam vstoupil a v momentu, kdy se začal režim zvrhávat si troufl odejít, než v někom, kdo se celou dobu jen díval a nedělal nic.
Reagovat >

Vložil: Jiho, 19. června 2014,13:02:55

Titulek: RE: Disidenti
Inteligenci nezpochybňuji, slabší to asi bude s pozorností :-) Slovo odborář jsem v mém příspěvku vůbec nezmínil. Zřejmě vás zmátl výraz "odbojáři", to je ale něco trochu jiného :-)

Byť obecně i u těch vás fascinujících odborářů jde o snahu zohledňovat zájmy celku nad vlastními. Když budete práskat šéfovi a lézt mu do z...., je to určitě egoisticky lepší strategie jak získat lepší plat a odměny, než prosazovat zájmy všech spoluzaměstnanců v odborech :-)
Reagovat >

Vložil: Martin V, 19. června 2014,13:35:27

Titulek: RE: Disidenti
Netuším z čeho jste to vyvodil ty mylné závěry, asi vás zmátla a rozhodila Vaši pozornost "demonstrace", kterou si spojujete jen s odboráři?
Nevím jak na Vás reagovat, jestli máte pocit, že odboráři nemyslí egoisticky na svůj prospěch, asi žijeme každý v jiném světě, takže není důvod dál něco řešit. Příkladů kdy odbory tak "bojovaly" za blaho zaměstnanců, až firmu položily se všema negativníma důsledkama pro ty za něž bojovali, najdete v historii dost, namátkou Alitalia(Snad jsme to napsal správně).
Snažit se být dobrý v tom co dělám a tím získat větší plat považuji za lepší strategii, než se tvářit mile a dostávat peníze za to, že mi ostatní budou věřit, že jim získám lepší plat.
Asi jsem divnej :-D
Reagovat >

Vložil: David, 11. června 2014,7:57:41

Titulek: Saša Vondra nebo Noam Chomsky?
S kritikou novinářského zkreslování souhlasím , ale jinak se k superlativům (po dlouhé době!) přidat nemohu. Pan Hlavenka sice uvádí že NC "není nestranný intelektuál ale zaujatý aktivista", ale zřejmě to považuje za "odpustitelné" ... pro mě je to zásadní mínus. Požadovaná argumentace pak trochu ztrácí smysl: u nestranného intelektuála je nenulová pravděpodobnost že se nechá přesvědčit a Vaše argumenty přijme, u zaujatého aktivisty nikoliv.

Každopádně se i mezi českými novináři najdou tací, které možná nepůjde odbýt tím že zkreslují citace, například http://echo24.cz/a/wKhc8/at-sem-lide-jako-chomsky-nejezdi .

Dovolím si ještě dotaz nejen na pana Hlavenku: chtěl by jste raději v čele USA / EU někoho jako je Saša Vondra, nebo někoho jako je Noam Chomsky?
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 11. června 2014,9:14:16

Titulek: RE: Saša Vondra nebo Noam Chomsky?
Už to, že u Chomskyho jeho aktivismus uvádím a dále i konkrétně zmiňuji to, že argumentuje jednostranně, tak svědčí samozřejmě o tom, že to "neodpouštím" jenom tak. Všimněte si, že Chomskyho nijak neadoruju - on skutečně je aktivista, ale zase každý to o něm ví. Jenomže na rozdíl od jiných se nebojí diskusí, diskutuje bojovně, "zkříží meče". Není to ideolog, který si stále mele svoje a odmítá byť i jen slyšet jiný názor.

Víte, v diskusi vždy diskutující vystupují z jakýchsi "standpoints", ze svých názorových bašt, jak se říká, "opevněných hradbou argumentů". Je na těch druhých, aby jim tu hradbu rozstříleli nebo odtáhli s neúspěchem. Je prakticky nemožné v diskusi vidět někoho, kdo do ní vchází bez názoru, snad jenom v některých věcech, kde je vyrovnaný kopec argumentů pro a proti. Ale takových je málo. Chomsky samozřejmě zastává poněkud extrémní a nesmiřitelný standpoint, ale konzistentně a bojovně jej obhajuje. Mě u opačné strany - u nás například u neoliberálních Svobodných atd. - vůbec nevadí jejich opačně extrémní standpoint, ale vadí mě to, že o něm odmítají diskutovat a argumentovat.

A k dotazu, koho bych chtěl mít v čele USA či EU: kvalitního politika se schopností konsenzu. Na váš dotaz nelze odpovědět, protože obě volby jsou špatné, je to jako ptát se, kdo by byl lepší jako prezident ČR, zda Karel Gott nebo Iveta Bartošová, dej jí pámbu věčnou slávu. Ani jeden, a naštěstí před tou ani onou volbou nestojíme.

Ještě k Vondrovi: měl jsem jej z disentu pomalu "nejvíc rád". Kousek karmy ztratíl s kauzou ProMoPro, nikoli to, že se mu stala (holt to uteklo, ne všechno ohlídáš), ale jak se k tomu stavěl (protože samozřejmě nese manažerskou odpovědnost za své podřízené - holt smůla). A svým vyjádřením k Chomskymu, kde se nezmohl na nic než na urážky a lži, prostě ztratil další kus karmy. To tak je, že postoj k člověku je součtem jeho kladných i záporných činů.
Reagovat >

Vložil: David, 11. června 2014,10:18:55

Titulek: RE: Saša Vondra nebo Noam Chomsky?
Díky za reakci. Přinejmenším ohledně Vašeho předposledního odstavce se neshodneme: nejsem advoktát Vondry (a už vůbec ne např. Svobodných) a je možné že obě volby (Vondra i Chomsky) jsou špatné (ve smyslu neideální), ale nemohu souhlasit že jsou obě STEJNĚ špatné (což jste výslovně nenapal, ale beru to jako synonymum toho že na dotaz "nelze odpovědět"). Neefektivní utracení části rozpočtu (Vondra) a snaha "pootočit" (vyhýbám se silnějším výrazům) celou společnost (Chomsky) jsou věci řádově nesrovnatelné.
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 11. června 2014,11:24:42

Titulek: RE: Saša Vondra nebo Noam Chomsky?
Jestli jsem přímo napsal, že jsou stejně špatné, tak to nebylo přesné či to nebylo takto míněno. Oba jsou úplně jiní, Chomsky není politik, Vondra je politik. V tomto smyslu je Vondra lépe vybaven pro politickou kariéru, má však profesní škraloup, který není úplně malý - znovu říkám, není to to, že se někde vyhodilo oknem 300 mil., to se prostě stane, ale jak se k tomu pak postavil a zcela odmítal zodpovědnost.
Reagovat >

Vložil: thr, 11. června 2014,11:01:05

Titulek: RE: Saša Vondra nebo Noam Chomsky?
Chomský především pronáší dlouhodobě výroky naprosto debilní, to nelze označit jinak. "Lahůdkou" je například jeho hodnocení Kambodži za Pol Pota, to se už vymyká vůbec jakékoli kritice. A v tom srovnání, ze kterého vznikl spor při jeho aktuální návštěvě ČR je zakopaný pes taky trochu jinde, než v tomto článku píše pan Hlavenka. Jde o to, že si Chomsky (objektivně přiznejme, že mezi západními levicovými intelektuály v tom není sám) nesmyslně idealizuje jihoamerické "disidenty" s ohledem na obdiv k lidem jako Che Guevara a podobní. Jenže v reálu se řada těchto lidí chovala jako čistokrevní bandité, možná na počátku u některých byly dobré úmysly, ale u některých by se dalo pochybovat i o tom. Že pak v těchto zemích teklo krve daleko více než ve srovnatelném období východní Evropy a že to místy odnesli lidé, kteří si to opravdu nezasloužili je celkem pochopitelné. Paradoxně ale lidé typu Chomského vyzdvihují více osoby typu Guevary než v tomto článku zmíněné zavražděné kněze - on jaksi kněz určitě chtěl ctít tradice a to zas tak moc nevoní.

V čem se asi zásadně neshodneme - já naprosto souhlasím s Vondrou v tom, že přístup západních intelektuálů k podobným lidem je nesmírně nebezpečný a přispívá k rozpadu identity Evropy. A tvrzení, že se podobným přístupem můžeme dobrat i k nové diktatuře sedí velmi dobře - bohužel :-(
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 11. června 2014,11:26:46

Titulek: RE: Saša Vondra nebo Noam Chomsky?
Víte, ale to je přesně ta kvalitní či nekvalitní diskuse. Pokud mu vyčítáte hodnocení Kambodži za Pol Pota, jistě dovedete nalinkovat článek či jej přímo citovat. Jestli "nesmyslně idealizuje" disidenty, jistě dovedete článek, kde tak činí, nalinkovat či jej přesně citovat. Pokud obdivuje Che Guevaru, jistě dovedete nalinkovat články či jej přesně citovat.

Dovedete? Nedovedete? Ať víme, o čem se vlastně bavíme. Ale ne prosím nějaké komentáře z šesté ruky - jeho vlastní slova, s kontextem, tedy nejlépe odkazy na jeho články.
Reagovat >

Vložil: David, 11. června 2014,12:33:10

Titulek: RE: Saša Vondra nebo Noam Chomsky?
Vubec na to nejsem odbornik, ale zkusim citat z wikipedie (http://en.wikipedia.org/wiki/Cambodian_genocide_denial#Chomsky):

"Linguist Noam Chomsky ... called Barron and Paul''s book, Murder of a Gentle Land, "third rate propaganda" and part of a "vast and unprecedented propaganda campaign" against the Khmer Rouge ... By contrast, Chomsky was highly favorable toward the book by Porter and Hildebrand, which portrayed Cambodia under the Khmer Rouge as a "bucolic idyll."

Tim nerikam ze ma wikipedie vzdy 100% pravdu ... jen reaguji na otazku zda / kde jde takoveto informace najit.
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 11. června 2014,15:10:17

Titulek: RE: Saša Vondra nebo Noam Chomsky?
Víte, ale to je právě potřeba jít po zdroji a ne po tom, že "wikipedia říká že někdo říká že Chomsky říká". Nejde o to, že by na Wiki byly vyslovené lži, ale je to jen účelově vybraná část pravdy.

Konkrétně u Chomsky/Rudí Khmerové šlo o to, že Chomsky ze začátku zpochybnil údaje o obětích tohoto režimu, které pocházely z amerických vojenských zdrojů a nebyly potvrzeny. Později své tvrzení opravil a dokonce se omluvil, což u něj není příliš časté - mimochodem v době, kdy USA ještě Rudé Khmery podporovaly.
A zcela na okraj: když se režim Rudých Khmerů v Kambodži ujal vlády, byl nějakou dobu (pár let) docela "hodný", a až potom začaly represe a a příšerná genocida. Oni třeba i ti ruští bolševici byli ze začátku "hodní", a až si upevnili moc, tak začali vlastní obyvatelstvo masakrovat po miliónech..
Reagovat >

Vložil: David, 11. června 2014,21:38:24

Titulek: RE: Saša Vondra nebo Noam Chomsky?
Nepovažoval jsem za nutné zdůrazňovat že zdrojové reference jsou na konci linkovaného článku, citovaného odstavce se týkají čtyři (č.12-15). (Že nemusí jít o celou pravdu tím nijak nevylučuji.)
Reagovat >

Vložil: thr, 11. června 2014,12:34:29

Titulek: RE: Saša Vondra nebo Noam Chomsky?
Promiňte, ale najít si odkaz na to, že Chomsky hodnotil Pol Pota kladně opravdu dokážete sám. A otevřeně v případě toho, co natropil Pol Pot v Kambodži mě kontext zas tak moc nezajímá, tohle může hájit jen osoba řekněme "zvláštní". Mimochodem velmi snadno si najdete i to, že i podle vámi chválených "západních diskutujících" tato kontroverze do jisté míry poškodila jeho reputaci, zašel skutečně dost daleko.

Jinak ale podle mého názoru je problém Chomskyho v tom, co o sobě říká sám například v rozhovoru http://ceskapozice.lidovky.cz/noam-chomsky-izrael-si-znepratelil-cely-svet-fnl-/tema.aspx?c=A140604_145138_pozice-tema_kasa . Totiž v jeho větě "Už jen z morálních důvodů bychom se ale měli zabývat hlavně sami sebou. Jasně, mohu kritizovat to, co se děje ve střední Africe, je to jednoduché, nemá to ale žádný význam!". Tohle na pohled zní hezky, ale v jeho pojetí to ve výsledku vede k tomu, že ve svých reakcích vesměs postupuje naprosto jednostranným pohledem na věc ve stylu "Kambodžané (Palestinci) za vůbec nic nemůžou, protože USA (Izrael) udělali špatnosti". A následně dlouze popisuje ty "špatnosti", což mu umožní naprosto se vyhnout tomu, aby musel komentovat špatnosti či dokonce zvěrstva druhé strany. Někomu to možná imponuje, ale mě jaksi moc ne a evidentně v tom nejsem sám.
Mimochodem toto snadno najdete i na vámi odkazovaném Chomsky.info, třeba v recenzi Cambodie - dlouhý a dlouhý rozbor s prominutím každého prdu USA, ale dopady Pol Pota někam naprosto zmizely...

Obecně ale - já se už v prvním příspěvku s výjimkou Vondry tomu aktuálnímu "vzrušení v ČR" spíš vyhýbám. Myslím si, že v lecčem máte pravdu, třeba v té kritice o naprosté absenci novinářů na vlastním vystoupení. Chomsky nesporně významná osobnost je a právě jeho kontroverznost by měla novináře spíš přitahovat, ale asi je to nad jejich rozlišovací schopnost. O to víc úsilí ovšem pak věnovali následným článkům...
Má reakce je míněna spíš šířeji a týká se poměrně široké skupiny levicově zaměřených intelektuálů v západní Evropě a USA, tohle by bylo na samostatné téma.
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 11. června 2014,15:12:46

Titulek: RE: Saša Vondra nebo Noam Chomsky?
Takže ten odkaz jste neposkytl, místo toho zase dlouho "úvahy" bez jediného zdrojového textu. Zkuste se to prosím naučit. Pokud něco podstatného a ne skutečně všeobecně známého tvrdím, ozdrojuji. Diskuse bude fakt kvalitnější. Protože pokud tak neučiníte, tak přenášíte to "důkazní břemeno" na mě - proč ale bych jej měl já nést?
Reagovat >

Vložil: Petr Šabata, 11. června 2014,8:50:33

Titulek: Článek s odkazem na video s výrokem
http://denikreferendum.cz/clanek/18161-trpeli-mene
Reagovat >

Vložil: ondřej hejma, 11. června 2014,9:30:48

Titulek: RE: Článek s odkazem na video s výrokem
Jaká škoda! Brilantní článek až po tu chvíli kdy se na scéně objevuje Václav Klaus. Tady už autor upadá do stejné pasti jako jeho protivníci na pravici a nechává prchlivost cloumat svým majestátem...
Reagovat >

Vložil: Jiří Knesl, 11. června 2014,18:16:51

Titulek: proc volici pravice nediskutuji
Napadlo vás někdy, že voliči pravice s vámi odmítají diskutovat, protože se projevujete jako typický troll?

Z wiki: "Troll je v internetovém slangu účastník online diskusních fór, chatů či blogů, který zasílá provokativní, urážlivé nebo irelevantní (off-topic) příspěvky k citlivým tématům, jejichž hlavním smyslem je vyprovokovat ostatní uživatele k emotivní odezvě"

Konstantně:

- v článcích kopete do Svobodných a liberálů, ikdyž to s tématem souvisí okrajově
- v čemž se dá vidět provokace (asi tak stokrát víc, než v billboardu Svobodných)
- provokujete a pak se divíte, že schytáte urážky
- a přesto si nedáte pokoj a pokračujete v tom

Jste internetový troll, byť výborně maskovaný. Daří se vám provokovat lidi k agresi. Vybral jste si liberály, stejně jste si mohl vybrat vojáky, hiphopaře, lékárníky nebo voliče ANO. Ti všichni by po dlouhodobém trollení nereagovali věcně, s vámi to ani nemá smysl. Vy buď přijímáte pochvalné komentáře, nebo se s voliči pravice popichujete a v dalším článku (bez sebemenší špetky ponaučení) zase přilijete olej do ohně.

Ti slušní už ví, že to k ničemu nevede, neberou vás jako slušného člověka, přestože stejně jako David Rath, umíte lít na své okolí bahno bez gramatické chybičky. Nabalujete na sebe ty, kteří zatím neprohlédli. Gratuluju, máte, co si zasloužíte.
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 11. června 2014,18:37:50

Titulek: RE: proc volici pravice nediskutuji
Milý a hodný pane Knesle!
ujasněte si prosím rozdíl mezi kopáním a kritikou. A pokud chcete vidět urážky, najděte si mou diskusi s jistým panem Pánkem, lídrem kandidátky Svobodných v kraji Pardubickém. Po netu to celkem dost koluje. Akorát je to tam v opačném gardu než byste si myslel.

Jinak jsem ani nečekal, že se mně tu v diskusi budou takto snadno snášet důkazy pro má tvrzení (díky, díky!). Zejména to, že Svobodní a další pravičáci nesnášejí diskusi a kritiku.
Kdo kritizuje pravici, je totiž troll! Hip hip hurá!
Reagovat >

Vložil: Jiří Knesl, 11. června 2014,18:48:59

Titulek: RE: proc volici pravice nediskutuji
Já mám rozdíl mezi kopáním a kritikou docela ujasnění. Kopání je podmnožinou kritiky, jejímž účelem není náprava, ale snaha ublížit, popřípadě zesměšnit.

A to je přesně ono, co se u Svobodných snažíte. Vyčítáte ideologickou zabedněnost, neschopnost diskutovat. Přitom jiní lidé s voliči pravice diskutovat dovedou.

Jenže ve vašem okolí voliči pravice diskuze ochotní nejsou - byť jsou té diskuze schopní. Jistě znáte lidi, jako je Martin Malý, David Grudl, Petr Staníček. Všichni jsou to lidé extrémně dobří v diskuzi, všechno jsou to voliči pravice a lidé liberálně založení. A ve vašich diskuzích se neobjevují. Napadlo vás proč?
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 11. června 2014,19:21:23

Titulek: RE: proc volici pravice nediskutuji
Jasně. Staníček je skvělej v diskusi. Jednou jsme vedli diskusi, kde jsem si jej odvážil, a to ve vší zdvořilosti, poučit o jakési věci, kde projevoval neznalost (stane se, je to obor, který je shodou okolností mým koníčkem a od jeho profese je to hodně daleko), a výsledkem bylo, že mě okamžitě vyndal z přátel na Facebooku a vyblokoval ze své zdi. Takže tak se Staníčkem.

S panem Grudlem jsem nikdy nediskutoval, s panem Malým poměrně často, ale nemám nikdy pocit, že by se tam vůbec projevovalo nějaké politické odstínění. Jak se pozná, že tihle tři jsou voliči pravice, to nevím, zřejmě sdělují na potkání, jak volí, ale já si toho ještě nevšiml. Proč se nevyskytují zrovna tito tři lidé v mých diskusích na tomto blogu - no ono se tam nevyskytuje docela dost dalších lidí, jmenovitě Miroslav Doubrava, Martin Šubrt a Vladimír Matzner. Napadá vás proč, tihle tři, zatraceně, tu nediskutují od rána do večera? Já ne a dost mě to teda vadí.

Mimochodem, proč pořád máte potřebu řadit lidi do nějakých ideologických škatulek? Fakt máte pocit, že se lidé sami řadí do tříd jako "liberální" či "konzervativní" či "liberálně-konzervativní"? Já mám naopak pocit, že lidé si tvoří určité názorové spektrum, tedy co téma, to názor, a houby je zajímá, jestli to je pinktlich podle liberální nebo konzervativní šablonky. Ona i dnešní doba totiž taková je - že názorová spektra jsou velmi pestrá a různorodá a do těchto šuplíčků je ne a ne narvat.

Reagovat >

Vložil: Jiří Knesl, 12. června 2014,8:30:57

Titulek: RE: proc volici pravice nediskutuji
Nemůžu hodnotit, proč diskuze s Petrem dopadla, tak jak dopadla. Vím, že nemáme často stejný názor a přesto dovedeme diskutovat slušně, k věci, bez řečnických fint apod.

Vím bezpečně, že Martin je pravicově založený. Vím bezpečně, že se s ním dá výborně diskutovat. Tím bych výrok o neschopnosti diskuze u pravičáků považoval za vyvrácený.

Já neřadím lidi do ideologických škatulek, mluvím o inklinacích. Pokud řeknu o výše zmíněných, že jsou liberální, znamená to, že jsou víc liberální, než třeba konzervativní, nebo socialističtí. Pravděpodobně neexistují dva lidé, kteří by vyznávali totožnou věc, v tom asi budeme ve shodě. Mám ale pocit, že to spektrum nebude spojité

Ale určitě si nemyslím, že ikdyby někomu nějaká ideologie sedla na 99 %, že by to bylo něco špatného. Ostatně, když si vypůjčím Zygmunta Baumana, ideologie je souhrn postojů. Lidé, kteří měli ohromný vhled do fungování světa a vytvořili ucelené systémy (a to byli jak filosofové, tak sociologové, tak ekonomové), napsali díla, která jsou inspirací a dokud je člověk nevztřebá a nějakým způsobem nepřekoná, můžou působit jako studna aha momentů. Myslím, že když si člověk, který umí chápat text, přečte třeba Marxe, Misese, Locka, najde tam právě ohromný vhled. Problém jsou potom praktické implikace, které nemusí fungovat (třeba Marx byl vynikající sociolog a mizerný ekonom a národohospodář, Keynes byl špičkový matematik a portfolio manažer a mizerný ekonom atd.). Ale to už je věc další, zkrátka všichni tito lidé mají co dát a když si je načtete, je jasné, že i vaše postoje posunou k nebo od dané ideologii a rázem zjistíte, že v lecčem jste komunista/antikomunista.

Pokud bych měl doporučit, co byste mohl udělat proto, aby s vámi voliči pravice diskutovali a nekopali do vás:

- neprovokujte je, neboť ti lidé na váš hrubý pytel pouze uplatňují hrubou záplatu
- nevyhledávejte každou příležitost kopnout do Svobodných
- dejte si tu práci a zjistěte, že i uvnitř Svobodných existují různé proudy (mainstream chce jen menší stát a víc svobody, radikální a menší proud chce čirý kapitalismus a i uvnitř toho najdete lidi různě inspirované od Misese, Rothbarda, Hayeka, Randovou až po lidi, které nezařadíte nikam a kteří se svobodnými sdílí jen úctu ke svobodě)
- pochopte, že Svobodní nerovná se Klaus (ten vůbec ne), Mach, Pánek, ale mnohem víc lidí. Už jsem toto zažil u jednoho člověka, ten si našel Jiřího Schwarze jako "krále liberálů" a když někdo zmínil jakoukoliv liberální myšlenku, vytáhl ho a nebyl schopný řešit nic jiného. Byla to u něj obscese, naprosto snadno viditelná. I pro vás jsou Svobodní a hlavně ten Klaus, Mach, takovou obscesí (ať už píšete o čemkoliv, od Argentiny od Zimbabwe, od Autismu po Zoologii, budu se ochotný s přáteli vsadit, že si v téměř každém dalším článku kopnete do Svobodných a obvykle vyhraju).
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 12. června 2014,9:41:23

Titulek: RE: proc volici pravice nediskutuji
Líbí se mě, že argumentujete poctivě, se zájmem se dobrat jádra věci. Ale pořád to nesedí.

Říkáte, že jsem ve sporu s "voliči pravice". Ale jak víte, koho JÁ volím? Možná - či spíše určitě - byste byl překvapený, jak je to pestré.
Nemyslím si, že pravice škodí, nebo levice škodí, nebo pravice prospívá, levice prospívá atd. Oba proudy jsou pro mě zcela legitimní, oba jsou schopny vést stát k prosperitě a obyvatelstvo ke spokojenosti, byť samozřejmě hlavní tíha už dnes nespočívá na státu, mohou tedy k tomu spíš jen napomoci.

Píšete-li, že ideologie je suma postojů, pak tedy obecně vzato: nemám pevné postoje. Myslím, že svět je natolik složité místo, že mít "pevné postoje" znamená většinou zavázat si oči a vyrazit kupředu. Já se snažím mít oči otevřené, pozorně se dívat a být připraven svoje názory neustále reflektovat s tím, co vidím, slyším a čtu. Samozřejmě jsou věci, ve kterých jsem dlouho svůj postoj nezměnil, například v zásadním významu morálky pro jednotlivce i společnost (tedy, řekněme, v "Havlovu" vnímání morálky).

A co se týká oněch trochu nešťastných Svobodných. Já je považuju za regulérní, vnitřně poctivou stranu, která je "upřímná" a o cosi se snaží. Nejsou to lovci hlasů, kteří se chtějí jen dostat k moci a přemýšlejí jak. A rád slyším, že jsou u nich názorové proudy. Různorodost názorů je dobrá.
JENOMŽE. Může existence příjemnějších lidí u Svobodných (viz Pajonk) ospravedlnit to, že mezi svými top top kandidáty mají třeba Pánka, dítě, které se ještě nenaučilo chovat? Že za ně vystupuje Vítězslav Kremlík? Je koketování s (nacionálně-homofobní) akcí D.O.S.T. známkou té tolik potřebné názorové různorodosti?
Čest různorodým názorům, ale pokud si do strany přivedete děti bez Kinderstube, grafomanský mašíbl a začnete házet očkem po homofobech, tak to už nevyváží ani tisíc Pajonků. Je v pohodě, že někdo chce menší stát a někdo ještě menší stát a okolo toho se vedou diskuse, ale mám občas pocit, že Svobodní jsou jako smrt, taky berou každého kdo řekne že je má rád.

Víte, jako "kapitalista" bych měl správně Svobodné mít rád a náležet k nim. A možná před 25 lety bych tak i jednal. Ale prostě čím víc jsem starší a čím víc zkušeností sbírám - zejména v podnikání - tak vidím, jak jsou věci složité a z té "jednoduchosti řešení", kterou Svobodní jedním vrzem nabízejí, jsem zděšený. Protože takhle prostě svět nefunguje. Pokud Svobodní tvrdí, že člověk je racionální - což dělají opakovaně a vyměnili jsme si to v mnoha diskusích - pak musím být zděšený, protože pravý opak je pravdou. A po dvaceti letech zkušeností na to přijdou taky.
Reagovat >

Vložil: Jiří Knesl, 12. června 2014,11:23:41

Titulek: RE: proc volici pravice nediskutuji
Odpovím jen na části, protože se nám to protahuje.

Tipuju, že v 90. letech jste byl volič ODS. Tak, jak se volby této strany stávaly pro slušné lidi stále větším morálním dilematem, hledal jste jinde. Možná jste zkusil ČSSD, možná naopak ODA. Myslím, že budete hledat strany neextrémní a slušné. Třeba i KDU-ČSL. Dnes tipuju, že budete volič Zelených, Táňy Fischerové. Ale myslím, že to pro naši diskuzi je irelevantní.

Já nemůžu mluvit za Svobodné, ani za to, koho si vybírají. Osobně mě děsí, že bych měl být v jedné skupině třeba s D-FENSem, který byť je libertarián, mi připadá jako auto-fašista. Ale nevím, co konkrétně bych já měl dát za řešení. Jsem typ člověka, který nedá řešení, které budete ochoten akceptovat. Když řeknu, že bych zrušil stát, s ním politiku a politické strany, jsem na jiném hřišti a musí vám to připadat, jako když mi řeknete, že chcete vyplet záhon a já navrhnu ten záhon vybombardovat, protože to plevel určitě zničí. Jenže já jsem nejradikálnější libertarián, jakého jsem zatím poznal a ostatní liberálové by to třeba řešili jinak. Sám bych do Svobodných třeba někoho nepřijal, jiný zas ano. Ostatně ta strana svým těžištěm se spíš od pravé zdi odlepuje a je dost možné, že takhle radikální voliče časem opustí. Chápu, že vám některé personální volby vadí, mě taky, vlastně neznám stranu, kde bych byl ochoten volit všechny prominentní členy.

Čím víc poznávám, tím víc zjišťuju, že ač svět je složitý, běžné mechanismy - aha, problém - zregulujem to/nasypem tam prachy - nefungují. Ať už je to mechanismus: 1) lidé jsou omylní, 2) musíme to regulovat, 3) zavedeme pravidla, 4) ta pravidla pak dělají stejně omylní úředníci, 5) výsledek je horší, než to bylo, nebo jiné, jako: 1) necháme hrabivé bankéře udělat šílenost, 2) oni způsobí problém, 3) stát to vysanuje, protože (necynický pohled: chce zachránit účty lidí, cynický pohled: budou volby a krize se jim nehodí), 4) hrabiví bankéři (ale třeba i Řečtí politici) můžou vesele udělat znovu totéž. Mám úctu ke svobodě, k tomu, aby se lidé mezi sebou bavili, obchodovali bez hranic a bez drakonických řešení, které s vaničkou spláchnou i dítě - což je pro mě zavedení regulace.

Myslím, že termín racionální, tak jak jej prezentuje většina liberálů, je nutno chápat v intencích rakouské ekonomické školy. Podle ní jsou lidé racionální (jednají v souladu s fakty a svými hodnotami), ale zároveň subjektivní (schopnost poznání je omezená). Tak mi to dává smysl a sám s tím souhlasím.
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 12. června 2014,12:55:36

Titulek: RE: proc volici pravice nediskutuji
Taky už jen krátce.

Zásadní je zde jistě slovo Svoboda. Proti tomu tvrzení by Svobodní (atd.) jistě nic nenamítali. Jenomže úplně stejně zásadní je taky slovo Morálka, a nevím, jestli by s tímto Svobodní taky stejně intenzivně souhlasili.

Kdybych si musel vybrat mezi Svobodou a Morálkou, tedy buď jendo nebo druhé, tak bych asi volil Morálku. Myslím, že Svobodní a jejich příznivci by volili opačně. A v tom je ten rozdíl, který těžko překonáme.

Když polemizuji se Svobodnými, vypadá to, že polemizuji s pojmem Svoboda (tj. že "nechci svobodu"), což je samozřejmě od Svobodných docela umné, takto šermovat s tímto jednoznačně pozitivně vnímaným slovem, dokonce si jej dát do názvu. Jenomže je to ošidné, protože více mé svobody často znamená méně svobody pro někoho druhého - a to pak není svoboda, ale otrokářtví. (V otrokářském režimu byli také svobodní - jmenovali se otrokáři).

Toto není můj postřeh, mají jej ve svých pracích už klasici ekonomie, počínaje Adamem Smithem: že zcela svobodné, nijak nehlídané, neomezované podnikání není dobré, že vede k loupežení, "silnější vyhrává" či "vítěz bere všechno". Že jenom tržní společnost je schopna vytvářet hodnoty - ale zcela nekontrolovaná tržní společnost vytváří hodnoty jen pro malinkou skupinu lidí. A že tedy je potřeba najít a usilovat o rovnováhu, kdy se může rozvíjet tržní společnost, ale kdy současně dochází k jejímu usměrňování, aby příliš nezvlčila. A není pravda, jak Svobodní často tvrdí, že je tím tržní společnost kriplována, že pak nefunguje - stačí se podívat di světa a přinést pár čísel, aby tento názor byl snadno vyvrácen.
Reagovat >

Vložil: Itl, 11. června 2014,18:47:49

Titulek: Jsem nadsen!
Jindy jsem ze zdejsich prispevku lehce roztrpcen, obvykle kvuli banalizaci temat, pausalizovani, vytrhavani vyroku z kontextu, vymysleni si nazoru svych oponentu (ktere nasledne briskne vyvratite) ci mizernemu zdrojovani informaci.

Ovsem neprime oznaceni pana Langera za pravicoveho intelektuala me pobavila natolik, aby to obmekcilo me drsné srdce. Bravo!
Reagovat >

Vložil: Jiho, 13. června 2014,10:00:27

Titulek: Který režim má více obětí
Ach jo, mé oblíbené téma a já byl zrovna pryč :-)
Jen škoda, že to sklouzlo k Číně a Pol Potovi, protože to po pravdě s tématem vůbec nesouvisí, tahat asijské krutovládce, kteří se tam podobně chovají už pár tisíc let do našich trumfování, která evropská ideologie je krvavější :-)

Co se týká porovnání východoevropského a latinskoamerického disentu, musím s panem H. souhlasit, že Chomsky geniálně udeřil hřebíček na hlavičku a má 100% pravdu. Jen bych ještě ubral v tom časovém období, to jak popisuje Chomsky kontext včetně návštěvy Havla v USA, má IMHO na mysli disent v letech 70. a 80. a tam jeho slova sedí jak zadek na hrnec.

Ještě k té Latinské Americe a kolegovi throvi: píšete "byl větší diktátor Pinochet anebo spíš svržený Allende?" Když už mluvíme o teroru vůči opozici: Allende byl pravda u moci celkem krátce, ale kolik nechal popravit politických oponentů? Kolik nařídil zavraždit/znásilnit/mučit pravicových disidentů? U Pinocheta ta čísla celkem známe, tak ať to porovnáme a vyřešíme vaše dilema :-)
Reagovat >

Vložil: VazBič, 14. června 2014,22:21:00

Titulek: Chomského srovnání
Myslím že nejvalidnější argument, který proti Chomskému výroku o situaci disidentů zazněl, je to, že míru utrpení disidentů (či kohokoliv jiného) nelze srovnávat a že každý zvládá různé druhy útlaků různě. Myslím, že ale i tento argument je vceméně mylný. Chomsky nemluvil ani tak o míře utrpení jako spíše o míře perzekuce disidentů v jednotlivých zemích, která, jak on argumentuje byla v zemích latinské ameriky nesrovnatelně vyšší. Rozdíl mezi tím že je někdo zavřený ve vězení (plus jsou na ně samozřejmě také z mnoha různých stran vyvýjené další druhy nátlaků) a tím když je někdo zavražděn je přece natolik zásadní že toto srovnání provést lze.
Jinak je krapet škoda že tento Chomského výrok o disidentech zcela přebil diskusi o řadě dalších zajímavých tématech o kterých Chomsky ve svých přednáškách mluvil. Důvodů proč tomu tak je je povícero, mimo jiné i to že česká mediální scéna patrně usoudila že jsou jeho výroky o disentu nejsnáze zdiskreditovatelné, svůj vliv mělo i to že se jednalo o téma které se naší země přímo dotýkalo. Místo toho aby se čeští Chomskyho kritikové snažili s jeho názory(či spíš názorem, protože o ničem jiném se v souvislosti s jeho bávštěvou prakticky nepsalo) polemizovat tak zaujali taktiku démonizace a pomlouvání jeho osoby, ať už se jednalo o mnohá absurdní přírovnání (Klaus,Semelová) urážlivé přívlastky(vřed, kecal, duševní nacista) či snahu bagatelizovat jeho význam jakožto vědce či politického analytika.
Byla zde zaujata jednouduchá ale mnohdy relativně účiná taktika- když nejsme schopni zdiskreditovat něčí názory, zdiskreditujeme člověka který tyto názory vyslovuje.
Jinak Chomsky se (na rozdíl od mnoha jeho dnešních kritiků) proti tehdejšímu režimu v dobách jeho existence aktivně vymezoval, a to nejen vůči politice sovětského svazu a východnímu bloku jako takového, ale přímos se zastával i českých akademiků, kteří byli režimem perzekuováni. Viz. http://www.nybooks.com/articles/archives/1974/nov/28/victims-2/
Reagovat >

Vložil: Jiho, 29. června 2014,10:11:50

Titulek: Článek cituje Právo
Pane H., nevím zda jste zaznamenal svůj průlom do velkých deníků: tento váš post cituje a chválí vás Kučera ve čtvrtečním Salonu Práva! Svět papíru a online blog(c)ů se propojuje :-)
Reagovat >

Vložil: Jiří Hlavenka, 29. června 2014,10:42:24

Titulek: RE: Článek cituje Právo
Hurá :/.
No co nadělám :)
Reagovat >

Vložil: Jiho, 13. července 2014,19:54:35

Titulek: Jak to bylo doopravdy...
aneb Jak je důležité míti Janečka :-)
Pro případné čtenáře v budoucnu: záznam toho co Chomsky v Olomouci opravdu 5.6.2014 řekl, nakonec existuje:
http://www.youtube.com/watch?v=H6Vcct_g_z4

Reagovat >
Odběr komentářů e-mailem

Glosy

Může Apple vůbec něčím potěšit... investory?

24.01.2013
Firma Apple ohlásila kvartální výsledky, které jsou "monstrózní", investory přesto nepotěšila a akcie firmy jdou dolů. Divné? Firma utržila 54,5 miliardy za kvartál a zisk činil 13 mili…více zde
Další glosy
Levné volání Fayn