Dobrý den, ten poslední odstavec je trochu zamotaný. Budování něčeho jako evropská armáda považujete za hrozivé, anebo naopak fakt, že jistá politická strana chce omezováním misí tomuto bránit?

Z článku občas zazní to, co mi přišlo na celém pro-radarovém hnutí nejkomičtější: rozporuplnost a vzájemné si odporování.
Např. se pro-radarový nadšenci zásadně definují jako silně podporující NATO a přitom svým zdůvodňováním "nutnosti" americké základny u nás smysl NATO popírají. Buďto to je spolehlivá aliance s článkem 5 a pak nemá na konkrétní českou bezpečnost "bota amerického mariňáka" (asi Lipno??) vliv, nebo je NATO k ničemu a naše bezpečnost je zaručena jen lezením do zadku nějaké mocnosti a semi-okupací od téže.
Dále pro-radarový nadšenci od Vlastičky Zpěvandule po pana H. kouzelně mlží o tom, K ČEMU ten radar a raketová základna jsou!! Za ty roky zazněla spousta naprosto si odporujících zdůvodnění radaru - ochrana ČR proti raketám z KLDR (!!!), proti raketám z Íránu (škoda že už není aktivní Tony se svým kolouším pohledem: Irák je schopen zaútočit ZHN raketami na Londýn do 40 min...), proti mezikontinentálním raketám co odpalují ze stanu teroristé, rozhodně ne proti Rusku, až po konečné: radar je naše jediná ochrana proti Rusku! Dále pak postupně upustili od toho, že radar bude chránit ČR (to je mimochodem technický nesmysl), takže vlastně má chránit pevninské USA (NÁRODNÍ ochrana USA) či přinejlepším 2. linii obrany v Anglii a Grónsku. Etc. etc. Dále na téže straně novin Topolánek pláče: zradili jsme spojence v NATO, pod ním pan hrábě suše konstatuje: byl to čistě americký projekt a tak si s ním mohou dělat co chtějí.
A úplnou korunu tomu nasadil ten konec. Jakže tento náš partnerský příspěvek k ochraně spojenců v NATO, hluboce integrovaný a kolektivně dohodnutý náš americký partner zrušil? Svolal konferenci NATO a tam oznámil americký ústup od projektu a radil se se spojenci co dál? Ne, zavolal v 0:30 domorodci Fischerovi, ten v pyžamu vyskočil do pozoru a řekl ano, pne, rozumím pane. A je po radaru ;-)))

Ja som napr. NATO nikdy velmi nechcel - som pacifista. Beriem to ako nustnost, aby tu bol dostatocne silny protipol, ktory dokaze udrziavat rovnovahu napriklad s Ruskom. Rovnovahu je ale dolezite udrziavat. Rusko si sice buduje vplyv pomocou plynu, ale predsa len je to ine nez vojenska pritomnost. Samozrejme ze pre Rusko by bola provokacia, keby im niekto hned pri hraniciach postavil takuto obranu.

Amici navyse aj tak cerpaju iba zo svojej paranoie. Od prekvapiveho utoku na Pearl Harbor maju pocit, ze vsade musia preventivne vysadzat jednotky - samozrejme o 11/9 sa to ovela zhorsilo... Ale pravda - ASPON s Ruskom sa snazia vychadzat. Hruba zaplata aj z ich strany by mohla sposobit pekny bordel...

To máš těžké. Nemusíš chtít německou armádu, nemusíš chtít ani tu ruskou a je ti to stejně houby platné. Tak nakonec volíš menší zlo, kdy ta americká je celkem snesitelná.

Já jsem byl proti radaru a jsem rád, že tu nebude.

Jinak zárukám v podobě spojenectví s kýmkoli nevěří nikdo, kdo si projde historii. Doporučuji znovu prostudovat Mnichov a Sudety a zejména jednání našich spojenců.

Zatím v historii jaksi není příklad, kdy by Česku spojenectví s někým pomohlo, zato je tam několik příkladů, kdy Česko bylo obětováno pro zájmy evropských států.

Jenom hlupák kdo to nevidí. A kdo nezná historii, je odsouzen prožít jí znovu.

Já pro radar byl.

Každý kdo si projde tu historii uvidí, pokud nemá narudlou mlhu, že nejspolehlivějším spojencem jsou právě USA.

Nemá cenu skučet, že nás spojenci vždycky prodali. Politika funguje jinak. Funguje tak, že každý chrání svoje zájmy. Nechápu, proč by si za nás měla Francie a případně VB pálit prsty v Mnichově, když si je nechtěli pálit ani Češi sami za sebe... Přijde mi, že Češi si myslí, že podpisem smlouvy se spojenec stane psíkem, který bude na slovo poslouchat a při první příležitosti se nechá odstřelit, zatímco my chrabří Čechové, budeme bojovat maximálně tak řečma.

Celkově mi přijde legrační říkat zvlášť USA a NATO, když USA = NATO, navíc USA je dnes jediným členem paktu s bojeschopnou armádou (ne, armáda není např. 4000 vojáků na misi v zahraničí). Kromě USA se všechny armády NATO docela spolehlivě propracovávají někam na úroveň, kde byla Francie v roce 1940 - to znamená totální neakceschopnost.

Jediné co mě na situaci zajímá je to, co Obama udělá až zjistí, že si z něj Rusové dělali srandu. Jestli se vrátí k tvrdší linii anebo to zmatlá, jak je zvykem prezidentů za demokraty.

Nevím, co si o té spolehlivosti USA myslí třeba Jižní Vietnam. Amíci jsou holt kovboji, kteří se ženou do střílení, ale jak to trvá roky, už to holt není ono. V tomto smyslu mi naopak není jasné, proč by si v amerických konfliktech měli pálit prsty ostatní.

Zejména u Německa mi to přijde docela směšné. Desítky let se jej Amíci snažili pacifikovat a když se jim to konečně povedlo, tak jsou zas naštvaní, že Němci nechtějí válčit.

Co se Mnichova týče, byl text spojenecké dohody s Francií, tuším celkem jednoznačný. Navíc v roce 1938 jsme k obraně byli připravení příkladně.

Za snahu pacifikovat Německo nenesou odpovědnost USA. Ty naopak mají snahu Německo, od roku 1949 v rámci NATO, vrátit do hry (1955 alespoň vstup do NATO). Toho černého petra drží v ruce zamindrákovaná Francie.

"nejspolehlivějším spojencem jsou právě USA" ;-)))
A kterou etapu myslíte? Myslíte rok 1938, kdy řetězově Francie řekla že do války může jen s GB, ta jen s USA a USA nás hodily přes palubu a řekly, že kvůli nějakým Evropanům si oni prsty pálit nebudou? Nebo roky 39-41, kdy u nás gestapo vraždilo odbojáře a Židy a USA byly věrným spojencem Hitlera, kterému mohutně zásobovaly zbrojní průmysl? A který jim platil zlatem vymláceným Židům, které USA mají ve svých zlatých fondech DODNES?? Nebo snad myslíte chování USA v letech 41-44, kdy porušovaly jeden svůj slib o otevření 2. fronty za druhým, takže uměle prodlužovaly válku? Nebo snad o roce 1968, kdy se Rusové v klidu o invazi domluvili s USA a oni slavní "mariňáci" v Bavorsku preventivně před 21. srpnem ustoupili od hranic, aby se náhodou nepotkali se Sovětskou armádou? Která že je přesně ta etapa, za kterou máme být Američanům vděční?!

Příspěvky Davida a Jiho jsou krásným příkladem typického ufňukaného českého historického (nejraději bych napsal hysterického) guláše. Jiho, co to čtete za pamflety?

Jeden nejdřív začne s tím, že USA nechalo napospas Jižní Vietnam (Československo bylo jedním z největších dodavatelů zbraní Severnímu Vietnamu), přičemž lidi v Jižním Vietnamu měli dost času se na válku připravit od roku 1963 - 1975. Samozřejmě platí, že kdo není připraven dnes, bude zítra tím méně. Zatím radar ani armádu nikdo ze dne na den nepostavil, nevyzbrojil a nevycvičil a už vůbec ne, když k tomu neměl ani špetku vůle. Jihovietnamci pořád tak nějak čekali, až to za ně USA vybojuje, než došlo k tomu, že to USA prohrálo doma.

A druhý potom pokračuje tím, jak nás USA v r. 1968 nechalo napospas Rusům (v období, kdy jsme byli součástí nepřátelského bloku, a naše zbraně zabíjely Američany).

A to otevření fronty je zase dokolečka o tom, že buď je stát připravený (to není probuzení se 1 den před válkou) a potom může začít válčit ze dne na den anebo připravený není (to je to, o co se Češi evidentně snaží) a potom se válčení musí "odkládat". Jenže je fér říct, že pro Američany byla Evropská fronta důležitá až ve chvíli, kdy odvrátili japonské nebezpečí. Stejně tak by Američani mohli tvrdit, že Rusové prděli na pomoc proti Japoncům ke které je zavazovaly ty samé schůzky, které Američany zavazovaly k invazi.

Ad. židovské zlato - a to ještě nevíte, že to zlato Američani pořád skladují v podobě vytrhaných zlatých zubů... no hrůza! ;-)

V letech 39-41 ste si to popletl. Věrným spojencem Hitlera bylo Rusko - to byl pakt Molotov-Ribbentrop (Molotov není anglosaské jméno, jak se zřejmě Jihovi zdá).

To jste si popletl vy, já nefňukám ani Američanům nevyčítám, že vždycky hleděli jen a jen na své vlastní zájmy a konkrétně na Čechy vždycky kašlali ;-) Nakonec skoro každý svůj krok v této oblasti docela otevřeně popisují jako "ochranu svých národních zájmů" (btw jako "národní obranu USA" férově označují i ten slavný radar).
Uznávám, že v letech 39-41 byl kromě USA významným hospodářským dodavatelem Hitlera i SSSR, jenže ten věděl, že každým okamžikem hrozí jeho drtivé napadení a tak hrál o každý týden kdy mohl sám zbrojit. USA o nic nešlo, jen čistě o (bezohledný) zisk :-/ A to zlato v USA ve FK pořád maj, zrovna nedávno nějaký vědec dělal chemickou analýzu a dodnes se tam to židovské zlato od Hitlera dá najít. Je mi líto...

Ohledně těch dodávek surovin do předválečného Německa z USA bych si nebyl tak jistý. Nejsem sice historik, ale kupříkladu se dá dopátrat, že USA uvalili embargo na export helia kvůli možnosti vojenského zneužití. V důsledku toho tak došlo ke známé katastrofě vzducholodi Hindenburg v roce 1937, která musela být naplněna německým vodíkem. Takže zas takoví spojenci ti amíci nebyli.

Teď nevím, co si o vás myslet. Jestli děláte kontroverzi za každou cenu v rámci flamu nebo jste jen demagog. O Mnichovu 38 bylo popsano tuny papiru historiky ve všech zúčastněných státech a řekněme, že situace našeho státu obklopeného ze všech hranic nepřátelskými státy (s vyjímkou Rumunska) s ne příliš dobrou spojeneckou smlouvou v předvečer očekávané možné války (Francie obklopená Španělskem, Itálií a Německem, Británie s historickou doktrínou "splendid isolation") dopadla tak jak dopadla. Rok poté kvůli Polsku (s lepší spojeneckou smlouvou a s větším významem) začala vlažná formální válka, která ukázala spíš na neakceschopnost armád pozdějších spojenců.
USA na jiném kontinentu mohli být v klidu. Že obchodovali se surovinami, chemikáliemi a stroji s německem? V demokracii co není zákonem zakázané je povolené a vznik takového zákazu je defacto diplomatické vyhlášení války a nepřátelský akt. Demokracie není totalita a na něco takového musí být doma shoda mezi politiky. Do té doby bylo německo zákazník jako každý jiný. Všechny spojenecké státy zbrojní výrobu a větší budování armád teprve rozbíhaly, německo bylo už v plné polní v plných stavech s modernizovanou armádou. USA před jejich oficiálním vstupem do války pomáhali - dobrovolníci v anglii, v číně, dodávky materiálů, výroba komponent v USA atd.
O (ne)otevírání 2.evropské fronty je to komunistický blud. V severní africe byla vázaná italská a Romellova armáda, invaze přes sicílii a kolaps Itálie odčerpala němcům divize. Nebo myslíte, že dobývání evropské Itálie a středozemí není válečná fronta. Navíc po celou dobu byl SSSR konvoji masívně zásobován stovkami tun surovin, desítkami tisíc aut, tisícovkami letadel a děl - všichni věděli, že jestli má něčeho SSSR dost, tak je to potencionálních vojáků schopných střílet z nějaké zbraně.
Přímá invaze přes Normandii byla už plánovaná taktická operace po masivní přípravě a shromáždění (i s jedním neúspěšným pokusem na vylodění) a masivním leteckým bombardování německého průmyslu (neřešme "po bitvě" efektivitu ale tehdy bylo určeno, že lepší je rozvrátit vojenskou výrobu a potom zaútočit naplno než bušit do nepřítele s fungujícími továrnami na zbraně, palivo a fungující železniční sítí). Invaze byla několika národních armád, nejen USA (Eisenhover byl jen vrchní velitel operace)
K angažovanosti USA národa v 2.sv.válce - Když se vžijete do pocitu rodiny někde z Kansasu, co si má říct a z jakých podnětů se rozhodnout, aby přijala, že její synek jde s flintou a v národní uniformě bojovat někam do Evropy i za zájmy Ameriky? Takže o jejich účast v obou válkách na evropských válčištích si hubu neotírejte a buďte vůbec rád, že tu byli a na naší straně.

Ne ne, jen jsem myslím poměrně věcně reagoval na ten častý mýtus o Americe jako nejvěrnějším spojenci, kterému nesmíme z vděku odmlouvat. Role USA z našeho hlediska nebyla nijak zářná, což jsem myslím dost jasně dokázal. A opakuji: já jim to nevyčítám, jen se to snažím vysvětlit našim nekritickým a historie neznalým nadšencům.
BTW osobně považuji strategické bombardování a hospodářské zásilky SSSR za hlavní příspěvek USA do boje proti Hitlerovi. I díky nim dokázali Rusové 2. světovou válku vyhrát a Němce porazit. Americké bojové akce byly řekněme v dopadu na výsledek války nepodstatné a jediné střetnutí podobající se opravdovým bojům na východní frontě (Ardeny s mraky)... :-)

Ano, role USA v naší historii je naprosto pomíjivá. Samozřejmě, kdyby pár podivínů za období WW1(Masaryk, Beneš a několik dalších) nelítalo po Evropě, Rusku a USA a nezískali pro myšlenku Woodrowa Wilsona, zcela jistě by se Československo ustavilo samo od sebe hrdinnou revolucí v podobě obsazení obilního úřadu v celých pěti mužích. Rakousko-Uhersko by se z takového úderu nevzpamatovalo a kapitulovalo by...

Podobné uvažování bohužel u mnoha lidí přetrvává dodnes.

?? Koukám, že jste se při přemýšlení o radaru a raketové základně dostal docela daleko :-) Že Masaryk v USA, Beneš a Štefánik v Paříží a pár tisíc lidí na Sibiři pro nás vylobovali a vybojovali samostatnou republiku tu nikdo nezpochybňuje a zaslouží určitě obdiv. Kdyby Francii a USA, státům stojícím u kolébky Č/S/S/R tehdejší postoje vydržely po zbytek 20. století, mohla být spousta věcí jinak :-/

Který stát byl tedy podle Vás ve WW2 nejvěrnější spojenec?
Případně už spíš zábavná otázka - který stát byl podle Vás v boji proti Německu nejefektivnější? :]

Tohle jsou z pohledu historika dost neměřitelné pojmy... Nejvěrnější spojenec by asi byl SSSR, protože při nás stál v době Mnichova i v době války, při osvobozování nijak nechytračil a dokonce v době nepovedeného SNP šel na pomoc i za cenu vlastních velkých ztrát. Úplně zavrhnout nejde ani GB za to, jak přijala naši exilovou vládu a přese všechny problémy ji nakonec akceptovala včetně hranic před Mnichovem. "Nejefektivnější" bojovník proti Německu už je ale příliš absurdní pojem.

Po hlasitý mezinárodní deklaraci Molotovem, že by nám šli pomoc, ale nejde to, se nic nestalo protože by byli jen komunistý kecy a lži. Vychodní hranici jsme měli s Polskem a Rumunskem. SSSR přes Polsko by nebylo puštěný ale bylo naší vládou domluvené s Rumunskem, že Rumunsko uvolní koridor a poskytne železnici Rudé armádě. SSSR to nevyužilo (ačkoliv tvrdili i poté ruští historici něco jiného) - protože o nějakou vojenskou pomoc nám vůbec nestáli a nechtěli. V roce 1939 se už chystal pakt Molotov-Ribbentrop (24.8.1939 antidatovan na 23tiho) s dělením Polska a schválením útoku na Rumunsko, prý kvúli nároku Besarábii (moldávii) - to byla ostatně jedna Stalinova osudná chyba, Hitlerův útok za dva roky potom přišel v nejvyšších připravách Stalina na invazi - munice a materiál přesunut do provizorních skladů k hranici padl do rukou němců "zadarmo".

U toho "spojence" byli naši českoslovenštví občané a vojáci internování v gulazích, až později se Svobodovy podařilo je vytáhnout a vytvořit čsl. prapor. Některá nasazení ruskými generály v bojích byla rozborem označena jako likvidační. SNP nebylo podporováno tak jak mohlo - jsou známé zákazy přeletů, shazování materiálu, přesunu jednotek. Rusové podporovali na udržení komunistické partyzány, ve výsledku je ale nechali na pospach - podobná taktika jako bylo zdržení se před Varšavou a nechání vykrvácet domácí odboj. Po ruském "osvobození" přišla šnůřa pobaltských zemí o nezávislost, Finové v zimní válce o Karelskou šíji, my o zakarpatskou ukrajinu, rumuni o Besarábii a celá oblast pod ruskou válenkou skončila s deporty NKVD domnělých nepřátel SSSR (volyňští česi, potomci ruské emigrace,...) skončila po lágrech někde na sibiři a celé v marastu komunistické totality s vyjímkou Rakouska. Všude kde prošli, tak kradli, rabovali a vyváželi i celý technologie a stroje do sojuzu (třeba západní armády, USA konkrétně, platili i za ubytování vojska a potraviny) . Rusové nikdy (!) nebyli naším věrným spojencem, jen jsme měli chvili společnýho nepřítele. To "spojenectví" nás stálo několik zku...ných generací a zdevastovanou, zplundrovanou zem.

BTW je faktem že kdyby nás neosvobodila rudá armáda a neexistovali mocenský dohody (jalta), osvobodili by nás spojenci ze západní fronty - vojsk, materiálu a sil měli dost, němci byli už dezintegrovaní a demoralizovaní a odpočaté divize čekali zaseklí na demarkační linii v době, kdy se rudá armáda štrachala někde po moravě a rakousku.

No to je zase výlev... Jen na tu otázku "Který stát byl tedy podle Vás ve WW2 nejvěrnější spojenec?" jste zapomněl odpovědět. Při poctivém procházení našich spojenců byste se totiž jiné odpovědi než ke které jsem došel já nedobral, že. Zda v USA byla rasová ideologie podobná té nacistické, Britové okupovali údobí podobného rozsahu o kterém snili Němci a v gulazích umírali mraky skutečných či domnělých politických odpůrců Stalina nebylo součástí té otázky.
"kdyby nás neosvobodila rudá armáda a neexistovali mocenský dohody (jalta), osvobodili by nás spojenci ze západní fronty"
Tak to se hluboce mýlíte. Kdyby Rudá armáda za strašlivých obětí neporazila Němce, tak nás vyvraždili zrovna tak jako se jim to povedlo s Cikány a do určité míry i s Židy. Takže byste tato moudra mohl hlásat přinejlepším někde v lágru. I když pravda, když si přečtu váš příspěvek, zřejmě z pozice spolupracujícího kápa, že :-/

uff, jste děsivou ukázkou toho, že jsme po 40letech vlády jedné strany jako generace naprosto odepsaní (ano, patřím k této generaci také).

Uvedu několik faktů, pro i proti. Závěr si vyvoďte každý svůj.

1. Pokud by německá armáda nebyla vyčerpaná pochodem a porážkou u Moskvy celá válka by PRAVDĚPODOBNĚ dopadla úplně jinak (+ body pro Rusko). Což ovšem skutečně nic neříká o spojenectví Ruska s námi, spíše opravdu jen o společném nepříteli.

2. Rusko mělo uzavřený pakt o neútočení (možná i o rozdělení poválečné Evropy) s Německem, který Němci podle všeho nikdy nehodlali dodržet, ale naopak Stalin s ním údajně počítal. Pokud by nebylo Rusko nuceně zapojeno do bojů pravděpodobně by ani USA do evropy neposlalo své vojáky.

3. Rasistické ideologie v USA skutečně existovaly, dokonce probíhal jakýsi výzkum porovnávající inteligenci jednotlivých "ras" nebo něco takového. Každopádně se nejednalo o žádnou politickou spolupráci s německem a rasistická ideologie se nevyvinula způsobem jako v německu (ponechme teď stranou úvahy o tom proč se tak stalo v německu).

ad 2) O žádných dokumentech plánujících rozdělení Evropu mezi Německem a SSSR jsem nikdy neslyšel. Agrese vůči SSSR (a slovanům vůbec) byla podstatou nacistické (hitlerovské) ideologie. Bez ní by prakticky Hitler nemohl existovat. Válka s GB či USA byla spíše shodou okolností a mezinárodní situace.
Stalin byl sice velký pragmatik nicméně zároveň myslel ideologicky (zní to paradoxně, ale on takový byl). Proto rozuměl ideologovi jako byl Hitler a bylo mu naprosto jasné, že dříve či později SSSR napadne. On pouze pokoušel různě manévrovat, oddalovat to, hledat spojenectví, pokusit se nejprve vyprovokovat válku Německo-západní Evropa aby Němci neútočili v plné formě apod. Rozhodně ani Hitler ani Stalin nikdy vážně neuvažoval o společné koexistenci.
ad 3) to byl prosím pěkně jen jeden z příkladů, že se na WWII nedá dívat ahistoricky a že jsem řešil jen tu "věrnost spojence". BTW jestli vás tohle zajímá, před pár lety Britové odtajnili kouzelný dokument, kde za WWII velení svým vojákům kostrbatě vysvětlovalo, že Američani jsou trochu divní, ale jsou to spojenci. V té době totiž evropský boj proti Hitlerovi měl svůj etický aspekt boje proti rasistickému pojetí ze strany nacistů - a v tom přijeli spojenci z USA, kteří měli své tábory a jídelny pečlivě rozdělené na "pro bílé" a "pro negry" a běda černému co by chtěl jíst mezi bílými. Což britské vojáky malinko šokovalo ;-))

Kdo co jak myslel dnes asi už těžko zjistíme a pravděpodobně by jsme nezjistili ani tehdy, nicméně odkazoval jsem se na dokumentární pořad tuším na ČT2 a ten už teď asi taky nenajdu :]
Co jsem ale našel byla krátká zmíňka zde - http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet–German_relations_before_1941. Část - Amendment of the Secret Protocols

Třetím bodem jsem chtěl jen doplnit, nikoliv Vám něco vyvracet, či podsouvat. A nezaměřoval jsem se ani tak na otázku černochů (jako evropani snad můžeme zůstat neutrální a neříkat jim afro-američani, ani negři :] ), která je celosvětově známá, ale spíš na to že Američani porovnávaly i ostatní rasy mezi sebou.

Osobně se domnívám, že za tím stojí především peníze. Proč stavět někde technologii za statisíce dolarů, když o její účinnosti panují oprávněné pochyby? Navíc myslím, je dost jasné, že současná Obamova administrativa potřebuje ty peníze někde úplně jinde.

Na nějaké členství ČR kdesi bych taky nespoléhal. Viz např. postoj EU vůči Kanadě. Jako členové bychom měli mít právo na mnohem razantnější zastupování. Být to Švédsko, tak už se mašina točí na plné obrátky. Takhle se muselo čekat na vyjádření do září, přičemž výsledek je jakési vyjádření obecného znepokojení. Směšné... Jak jsem silně proevropský, tak tímhle bych klidně podmínil schválení Lisabonu.

Jak je dvourychlostní Evropa, tak je vícerychlostní i NATO a americké zájmy. Víc v tom nemá smysl hledat.